以我就有了价值。但如果我把这个企业干得很好,派我到美国去,我把这个中国 分公司干的有声有色,政府突然把我调回来那么让我干什么我都不知道,我的预 期价值是多少我都不知道,与其这样我还不如建在外国你也管不住,我就利用公 司的资产给自己赚钱 主持人:是不是所有的汉奸都是这种心理 张维迎:那到不会。 主持人:而且汉奸说得都是整个社会的信息基础不好。 张维迎:汉奸我想就比较更复杂的问题。汉奸实际上他也是预期,好比说日 本,他预期日本人永远统治下去,如果所有人都预期都统治下去,所有人都变成 汉奸了是吧 主持人:不会吧。 观众:我注意到您讲话里面有一个前提,就是说人心本恶,咱们国家的法律 现在好象一个共同的趋势就是无罪推定,然后您怎么看待这两种差别。还有一个 问题就是昨天吴院长讲话中说法律是第一位的,法律是最重要的,因为法律没有 规定所以市场就规避法律的行为。您说信誉是最重要的,第一位的,我觉得就我 个人而言,好象法律更加稳定可信,比信誉更加稳定可信,您怎么看待这个问题? 张维迎:第一,我并不讲究人性的恶的还是善的,人就是人,他一定是追求 自己心中最美好的东西,不论这最美好的东西是什么。重要的是,他在追求这种 美好的东西的时候,用什么办法来得到,这个与制度环节有关系,这是我讲的核 心问题。那么,作为无罪推定,我想这是一个比较好的法律,为什么?这可以从 经济史上讲,它是社会成本最低的法律。好比说你去英国,你去投保,是汽车 投保,人家问你多少岁了,你说假话,说我五十岁了,你说人家就哗哗都写,不 需要查你的证件。但是,一旦你的车出事以后,你说的不真实,那你得不到任何 赔偿,你为什么要说假话呢?所以我首先假定你是一个好人,那没有关系。但是 我的制度可以保证你一般情况下不会干坏事。 而我们国家的法律,首先假定你是一个坏人。实际上我们好多的管理都是 这样,首先假定你是一个坏人,然后你要证明一个好人那要一步一步来证明。在 西方,你要办一个企业,也就是一个注册制,注册制也就是一个产权制度,就是 我起了这个名字,别人就不能用这个名字了,另一方面别人也可以能发现你的信 息。我们国家办企业实行审批制,审批制就是说要经过政府的各个关口,如果我 们一开始就把所有人都假定为坏人,那么既然你是坏人我们就一道一道来审你, 由此浪费的效率有多少!西方这种无罪推定首先把你当做好人,从社会来讲由于 他有一个良好的信誉制度,所以这是成本最低的制度以我就有了价值。但如果我把这个企业干得很好，派我到美国去，我把这个中国 分公司干的有声有色，政府突然把我调回来那么让我干什么我都不知道，我的预 期价值是多少我都不知道，与其这样我还不如建在外国你也管不住，我就利用公 司的资产给自己赚钱。 主持人：是不是所有的汉奸都是这种心理。 张维迎：那到不会。 主持人：而且汉奸说得都是整个社会的信息基础不好。 张维迎：汉奸我想就比较更复杂的问题。汉奸实际上他也是预期，好比说日 本，他预期日本人永远统治下去，如果所有人都预期都统治下去，所有人都变成 汉奸了是吧！ 主持人：不会吧。 观众：我注意到您讲话里面有一个前提，就是说人心本恶，咱们国家的法律 现在好象一个共同的趋势就是无罪推定，然后您怎么看待这两种差别。还有一个 问题就是昨天吴院长讲话中说法律是第一位的，法律是最重要的，因为法律没有 规定所以市场就规避法律的行为。您说信誉是最重要的，第一位的，我觉得就我 个人而言，好象法律更加稳定可信，比信誉更加稳定可信，您怎么看待这个问题？ 张维迎：第一，我并不讲究人性的恶的还是善的，人就是人，他一定是追求 自己心中最美好的东西，不论这最美好的东西是什么。重要的是，他在追求这种 美好的东西的时候，用什么办法来得到，这个与制度环节有关系，这是我讲的核 心问题。那么，作为无罪推定，我想这是一个比较好的法律，为什么？这可以从 经济史上讲，它是社会成本最低的法律。 好比说你去英国，你去投保，是汽车 投保，人家问你多少岁了，你说假话，说我五十岁了，你说人家就哗哗都写，不 需要查你的证件。但是，一旦你的车出事以后，你说的不真实，那你得不到任何 赔偿，你为什么要说假话呢？所以我首先假定你是一个好人，那没有关系。但是 我的制度可以保证你一般情况下不会干坏事。 而我们国家的法律，首先假定你是一个坏人。实际上我们好多的管理都是 这样，首先假定你是一个坏人，然后你要证明一个好人那要一步一步来证明。在 西方，你要办一个企业，也就是一个注册制，注册制也就是一个产权制度，就是 我起了这个名字，别人就不能用这个名字了，另一方面别人也可以能发现你的信 息。我们国家办企业实行审批制，审批制就是说要经过政府的各个关口，如果我 们一开始就把所有人都假定为坏人，那么既然你是坏人我们就一道一道来审你， 由此浪费的效率有多少！西方这种无罪推定首先把你当做好人，从社会来讲由于 他有一个良好的信誉制度，所以这是成本最低的制度