观众:陈教授,我想请问一下,您刚才说到中国传统上都是长期的闭关自守, 但是我看到的一些历史材料上面讲,说中国从明确的海禁是从明代开始的,但是 实际上研究的结果表明,“大明海岸不寂寞”,这好象是方舟子先生的一篇文章, 而且据我看一些闲书所得来的感觉是,明清实际上对东南亚的这种民间贸易还是 很繁荣的,所以我想请问一下您这个 陈平:这个你说的也很对,因为做科学的人喜欢抽象和简化,如果你要把所 有的历史细节放进去,那你的理论就没有了。所以如果严格来说的话,中国社会 从来不可能是一个封闭的系统,如果要封闭的系统的话,它应该是静止不动的 但是你会发现,中国社会还在变化,一个很大的变化就是农业区从中原地区扩展 到江南地区,这是很大的变化。第二,中国的象吸收那种,红薯、玉米这种髙产 作物也是很大的变化,所以中国人口增加了很多。然后中国的丝绸之路的贸易和 海上跟阿拉伯的贸易量也很大。但是你马上就会发现一个问题,就是说,在资本 主义市场产生的过程里面,主要经历的一个矛盾,就是说你是要搞关税保护,还 是要搞开放竞争。事实上欧洲经过几百年的路才走过来的。中国改革一开放的时 候你也面临同样的问题,是羊毛大战,是否你还记得?是价格大战,封锁产品, 还是开放竞争。所以它每一个社会,面临外来竞争的时候,永远有一个政策选择 一个是你要不要升高保护壁垒,还是强化开放的竞争。所以严格来说的话,你会 发现,中国的政策在两个之间摇摆,一个摇摆就是说,因为中国冀朝鼎有一个非 常好的分析,就是中国统治是控制富裕的产量区,主要集中在江南一带。然后政 治中心是在北方,因为要对付游牧民族的侵略,所以它把粮食运到北方。所以你 就会发现,中国在政治经济的选择里面,也就是说在萨缪尔森一开始讲经济学的 时候,是在大炮和黄油之间选择,也就是说在军用和民用之间选择,也就是林毅 夫老师讲的,赶超还是比较优势的选择里面。中国经常是把政治、军事的考虑放 在经济发展的考虑的前面,它一旦感到安全威胁的时候,它就强调要粮食安全 这件事情上,我觉得对中国是非常深刻的教训,包括大跃进,包括以前的汉代的 屯田,都是造成短期的农业的利益,然后造成长期的生态破坏,实际上到目前为 止,中国是除了撒哈拉沙漠以外,北非以外,中国是生态环境最困难的国家之」 这个行为要不改变,中国将来的前景就很可忧,如果这个心理能改变,中国的竞 争将在世界上是非常好的。 主持人:接下来看两位网友的提问。这位网友名字叫骑着毛驴来上网”,他说 鲁桂珍,鲁桂珍是李约瑟先生在中国娶的中国太太,他们俩结婚的时候好象两个 人都八十多岁了。现在想起来非常浪漫。网友说,鲁桂珍在李约瑟小传中坦言说 约瑟并不是一位职业汉学家,也不是一位历史学家,他不曾受过学校的汉语和科 学史的正规教育,我知道,这又是网友的说话了,说我知道,这老家伙根本没有 正式听课学科学史,只是在埋头实验工作之余顺便涉猎了一下,所以,他根本不 能算圈里人,最多只能算是票友中的名票而已。我估计他的意思是您就别研究他 了,不值。 陈平:我觉得他的问题很有意思,我在给我们经济研究中心的同学上课的时 候,我开章名义就讲一件事情,培根讲“知识就是力量”,我说这句话只对一半, 为什么呢?知识也是负担。为什么呢?所有新科学的创始人,你去看马克思也好 达尔文也好,牛顿也好,爱因斯坦也好,都是知道甚少的青年人,但他知道老的观 众：陈教授，我想请问一下，您刚才说到中国传统上都是长期的闭关自守， 但是我看到的一些历史材料上面讲，说中国从明确的海禁是从明代开始的，但是 实际上研究的结果表明，“大明海岸不寂寞”，这好象是方舟子先生的一篇文章， 而且据我看一些闲书所得来的感觉是，明清实际上对东南亚的这种民间贸易还是 很繁荣的，所以我想请问一下您这个。 陈 平：这个你说的也很对，因为做科学的人喜欢抽象和简化，如果你要把所 有的历史细节放进去，那你的理论就没有了。所以如果严格来说的话，中国社会 从来不可能是一个封闭的系统，如果要封闭的系统的话，它应该是静止不动的。 但是你会发现，中国社会还在变化，一个很大的变化就是农业区从中原地区扩展 到江南地区，这是很大的变化。第二，中国的象吸收那种，红薯、玉米这种高产 作物也是很大的变化，所以中国人口增加了很多。然后中国的丝绸之路的贸易和 海上跟阿拉伯的贸易量也很大。但是你马上就会发现一个问题，就是说，在资本 主义市场产生的过程里面，主要经历的一个矛盾，就是说你是要搞关税保护，还 是要搞开放竞争。事实上欧洲经过几百年的路才走过来的。中国改革一开放的时 候你也面临同样的问题，是羊毛大战，是否你还记得？是价格大战，封锁产品， 还是开放竞争。所以它每一个社会，面临外来竞争的时候，永远有一个政策选择， 一个是你要不要升高保护壁垒，还是强化开放的竞争。所以严格来说的话，你会 发现，中国的政策在两个之间摇摆，一个摇摆就是说，因为中国冀朝鼎有一个非 常好的分析，就是中国统治是控制富裕的产量区，主要集中在江南一带。然后政 治中心是在北方，因为要对付游牧民族的侵略，所以它把粮食运到北方。所以你 就会发现，中国在政治经济的选择里面，也就是说在萨缪尔森一开始讲经济学的 时候，是在大炮和黄油之间选择，也就是说在军用和民用之间选择，也就是林毅 夫老师讲的，赶超还是比较优势的选择里面。中国经常是把政治、军事的考虑放 在经济发展的考虑的前面，它一旦感到安全威胁的时候，它就强调要粮食安全。 这件事情上，我觉得对中国是非常深刻的教训，包括大跃进，包括以前的汉代的 屯田，都是造成短期的农业的利益，然后造成长期的生态破坏，实际上到目前为 止，中国是除了撒哈拉沙漠以外，北非以外，中国是生态环境最困难的国家之一。 这个行为要不改变，中国将来的前景就很可忧，如果这个心理能改变，中国的竞 争将在世界上是非常好的。 主持人：接下来看两位网友的提问。这位网友名字叫“骑着毛驴来上网”，他说 鲁桂珍，鲁桂珍是李约瑟先生在中国娶的中国太太，他们俩结婚的时候好象两个 人都八十多岁了。现在想起来非常浪漫。网友说，鲁桂珍在李约瑟小传中坦言说， 约瑟并不是一位职业汉学家，也不是一位历史学家，他不曾受过学校的汉语和科 学史的正规教育，我知道，这又是网友的说话了，说我知道，这老家伙根本没有 正式听课学科学史，只是在埋头实验工作之余顺便涉猎了一下，所以，他根本不 能算圈里人，最多只能算是票友中的名票而已。我估计他的意思是您就别研究他 了，不值。 陈 平：我觉得他的问题很有意思，我在给我们经济研究中心的同学上课的时 候，我开章名义就讲一件事情，培根讲“知识就是力量”，我说这句话只对一半， 为什么呢？知识也是负担。为什么呢？所有新科学的创始人，你去看马克思也好， 达尔文也好，牛顿也好，爱因斯坦也好，都是知道甚少的青年人，但他知道老的