中国的劳动分工为何难发展 主持人:追求进步、学术倾听,世纪大讲堂问候您,我们知道李约瑟写过《中国 科技发展史》,亚当·斯密写过《国富论》,在一般人看来,这两个人之间毫无 关系,但是有的人就想把他们拿捏在一起说事。那这个人是谁呢?就是北京大学 中国经济研究中心的陈平教授。好,今天我把他请到场,让他说一说这两个人有 什么关系,好,有请陈教授上场。请坐。在咱们节目正式开始之前,我想跟您说 点家常话 陈平:好。 主持人:我想问问您,您今年有多大岁数了? 陈平:50多岁了吧。 主持人:50多岁了,那有一个秘诀应该传授给我们。我34岁的时候还认为我 会永远像您一样瘦下去,但是,35岁突然就胖起来了。 陈平:这个秘诀很简单,我的老师普里高津跟我讲,不是老师教学生,而是 学生教老师,所以如果我能永远从学生那里学习的话,我第一永远年轻。第二呢, 永远不会变胖。 主持人:这我就听不懂了。一般来说,从外界摄取东西多的话,他就会更丰 富,从体型上来说也会变胖。 陈平:你要知道,年轻人给老一点的人的挑战是让你足够伤脑筋、让你想问 题的;然后你就睡不着觉,你就不会长胖 主持人:是这样。我大致看了一下您的履历,我发现您从学士、硕士到博士 统统没有研究过经济,都是研究物理,怎么今天要给大家带来一个经济话题呢? 陈平:只对一部分,因为我1981年开始跟随普里高津做非平衡态统计物理 以后,主要我做的是研究经济问题,而且是研究经济波动,但是,因为我们是非 均衡派,所以容不得,不被这个主流经济均衡学派容纳,所以我只能呆在物理系 里面研究经济问题。我已经研究了16年了。 主持人:是这样啊。给我们介绍一下您最开始上大学是哪一年? 陈平:我是1962年进的北京中国科技大学,那时候还在科学院底下呢。 主持人:那这就奇怪了,我们认为中国科技大学一直在安徽,您怎么说它叫 北京中国科技大学? 陈平:是,搬到安徽是在文化革命期间,1968年,被强迫迁到合肥,从那儿 以后就回不来了
中国的劳动分工为何难发展 主持人：追求进步、学术倾听，世纪大讲堂问候您，我们知道李约瑟写过《中国 科技发展史》，亚当·斯密写过《国富论》，在一般人看来，这两个人之间毫无 关系，但是有的人就想把他们拿捏在一起说事。那这个人是谁呢？就是北京大学 中国经济研究中心的陈平教授。好，今天我把他请到场，让他说一说这两个人有 什么关系，好，有请陈教授上场。请坐。在咱们节目正式开始之前，我想跟您说 点家常话。 陈 平：好。 主持人：我想问问您，您今年有多大岁数了？ 陈 平：50 多岁了吧。 主持人：50 多岁了，那有一个秘诀应该传授给我们。我 34 岁的时候还认为我 会永远像您一样瘦下去，但是，35 岁突然就胖起来了。 陈 平：这个秘诀很简单，我的老师普里高津跟我讲，不是老师教学生，而是 学生教老师，所以如果我能永远从学生那里学习的话，我第一永远年轻。第二呢， 永远不会变胖。 主持人：这我就听不懂了。一般来说，从外界摄取东西多的话，他就会更丰 富，从体型上来说也会变胖。 陈 平：你要知道，年轻人给老一点的人的挑战是让你足够伤脑筋、让你想问 题的；然后你就睡不着觉，你就不会长胖。 主持人：是这样。我大致看了一下您的履历，我发现您从学士、硕士到博士 统统没有研究过经济，都是研究物理，怎么今天要给大家带来一个经济话题呢？ 陈 平：只对一部分，因为我 1981 年开始跟随普里高津做非平衡态统计物理 以后，主要我做的是研究经济问题，而且是研究经济波动，但是，因为我们是非 均衡派，所以容不得，不被这个主流经济均衡学派容纳，所以我只能呆在物理系 里面研究经济问题。我已经研究了 16 年了。 主持人：是这样啊。给我们介绍一下您最开始上大学是哪一年？ 陈 平：我是 1962 年进的北京中国科技大学，那时候还在科学院底下呢。 主持人：那这就奇怪了，我们认为中国科技大学一直在安徽，您怎么说它叫 北京中国科技大学？ 陈 平：是，搬到安徽是在文化革命期间，1968 年，被强迫迁到合肥，从那儿 以后就回不来了
主持人:是谁强迫它搬到那里的。 陈平:那时候当时的李德生,中央军委的委员 主持人:李德生现在是好人哪。 陈平:是好人,我觉得他做了一件很好的事儿,这个全世界有两个国家,这 个首都和文化中心是重合的,一个是法国的巴黎;一个是中国的北京,所以你就 知道学生运动对政府冲击也很大,政府干预学术也很大,所以学术作的好的话 要离开首都一点,所以搬到合肥去以后,我在合肥做的研究,要比在北大可能做 的研究要好很多。 主持人:照您这个意思,您在开人民代表大会的时候,您应该给人民代表大 会写一个提案,建议北京大学和清华大学统统都转到外省 陈平:我建议是应该中国政府迁离北京建立一个新的都。这样的话呢,这样 会大大提高政府的效率,就好像巴西建个新都一样。但是文化中心应该留在北京。 主持人:您准备把中国的首都迁到什么地方? 陈平:我想应该在中部吧,这样的话比较合适,建都北京,是为了防御游牧 民族的侵略,当然经济中心又在南方,所以我想这个政治中心和经济中心分离的 情形,应该是能够解决的话,将来的新都应该设在中国的中部靠海一点 主持人:中部靠海一点,中部有海吗? 陈平:中部没有海,就是说离海不能太远。中国的分布的话,人口和经济发 展是靠的东南沿海,但是这个军事的屯田以前都在西北。所以这是中国历史上从 来政治、经济分离的一个矛盾。 主持人:请您还是给我们更加具体的一个概念,到底在中国的哪一个城市, 西安? 陈平:我想大概应该靠近武汉那边比较好一点 主持人:靠近武汉。 陈平:可能太热了一点,大家不愿意。大概武汉我想还是比较好一点。 主持人:您读硕士大致是哪一年 陈平:我没有读过硕士,物理是只读博士的,在美国的德克萨斯大学,主持 人:到外面去读了。据说呢,您攻读物理博士的导师是一个化学家? 陈平:他是物理学家,但是得了诺贝尔化学奖
主持人：是谁强迫它搬到那里的。 陈 平：那时候当时的李德生，中央军委的委员。 主持人：李德生现在是好人哪。 陈 平：是好人，我觉得他做了一件很好的事儿，这个全世界有两个国家，这 个首都和文化中心是重合的，一个是法国的巴黎；一个是中国的北京，所以你就 知道学生运动对政府冲击也很大，政府干预学术也很大，所以学术作的好的话， 要离开首都一点，所以搬到合肥去以后，我在合肥做的研究，要比在北大可能做 的研究要好很多。 主持人：照您这个意思，您在开人民代表大会的时候，您应该给人民代表大 会写一个提案，建议北京大学和清华大学统统都转到外省。 陈 平：我建议是应该中国政府迁离北京建立一个新的都。这样的话呢，这样 会大大提高政府的效率，就好像巴西建个新都一样。但是文化中心应该留在北京。 主持人：您准备把中国的首都迁到什么地方？ 陈 平：我想应该在中部吧，这样的话比较合适，建都北京，是为了防御游牧 民族的侵略，当然经济中心又在南方，所以我想这个政治中心和经济中心分离的 情形，应该是能够解决的话，将来的新都应该设在中国的中部靠海一点。 主持人：中部靠海一点，中部有海吗？ 陈 平：中部没有海，就是说离海不能太远。中国的分布的话，人口和经济发 展是靠的东南沿海，但是这个军事的屯田以前都在西北。所以这是中国历史上从 来政治、经济分离的一个矛盾。 主持人：请您还是给我们更加具体的一个概念，到底在中国的哪一个城市， 西安？ 陈 平：我想大概应该靠近武汉那边比较好一点。 主持人：靠近武汉。 陈 平：可能太热了一点，大家不愿意。大概武汉我想还是比较好一点。 主持人：您读硕士大致是哪一年 陈 平：我没有读过硕士，物理是只读博士的，在美国的德克萨斯大学， 主持 人：到外面去读了。据说呢，您攻读物理博士的导师是一个化学家？ 陈 平：他是物理学家，但是得了诺贝尔化学奖
主持人:您是跟他学的,自己学的物理,然后搞经济。 陈平:因为他是要解决物理学和生物学之间的差距,那么我就想如果你能解 决物理学和生物学的差距的话。我就能解决物理学和经济学之间的差距,所以就 这么做了。 主持人:从那个时候就开始瞄准经济学研究了。 陈平:瞄准应该是从文化革命后期开始的。 主持人:能不能大致告诉我李约瑟和亚当·斯密到底有什么关系?年代差得很 远,研究的学科也不在一起,好象是一个国家的人 陈平:这个思想方法是一致的。因为我作的那个学科我们叫做非平衡态物理 或者叫复杂系统科学,那么他硏究的问题,就是说事物,不是事物,应该说是生 物复杂系统,特别是生物或者经济社会系统,它演化的规律,李约瑟的问题是说 什么呢?李约瑟的问题是说为什么科学出现在西欧,而没有出现在中国或者其它 的文明。那么,中国人喜欢问的问题,为什么中国的封建社会这么长?但李约瑟 换的问题是为什么这个科学出现在西欧?但是呢,亚当斯密讲的问题是这样,劳 动分工是资本主义的起源,所以我就把李约瑟的问题改一下,为什么劳动分工起 源在西欧而不是在中国,那么,对这个问题的回答呢,可以用我们复杂系统科学 的研讨来回答。 主持人:好,陈老师已经把话题深入到他今天要说的学术报告了。今天陈老 师给大家带来的学术报告是《中国的劳动分工为何难以发展》,好,有请陈老师。 陈平:谢谢诸位,我对这个问题的关心,是从文化革命开始,因为毛泽东当 时号召,我们学生要去调查一个农村、一个工厂、一个学校,而且要了解中国这 个社会落后的原因,当时认为落后的原因,封建社会那么长,就是因为地主剥削 厉害,前进的动力是农民战争,当时我带着这个问题去调查了一个工厂,那是太 原重型机器厂,那是第一个五年计划的项目,苏联研究的项目,我就发现建厂 几年,生产能力只达到设计能力的三分之一,我就非常奇怪。我想这是什么道理? 调査结果,道理非常简单,就是说这个生产能力是按照成批、大规模生产来设计 的。而当时因为帝国主义封锁的话,中国什么东西都必须要自力更生、自给自足。 所以即使中国这样一个大国,一个重型机器厂,一套模具做出来,生产一个重型 机器,国内订货大概只有两三台。所以你就知道这样的话,企业就没有规模效益 所以企业非常抵制新技术,因为你一个新技术上来,他们就要重新换一套模具 然后就要亏本。当时我就感到非常奇怪,从那个时候开始,我就开始读马克思的 书,然后,我就发现,马克思和亚当·斯密是都髙度称赞劳动分工,但是当时毛 主席号召我们是武器道路,要“亦工、亦农、亦军”,恰恰是要违背劳动分工,要 搞自给自足,认为这是一个理想社会。所以当时我就想,中国为什么是这样,为 什么中国要抑制劳动分工,而这个科学和资本主义的发展是从劳动分工开始的。 这样我就对李约瑟的问题感兴趣,所以李约瑟当时是说“科学为什么产生在西欧 而不是中国”,虽然当时中国在很多技术上是领先的,这个问题我一直没有得到 回答
主持人：您是跟他学的，自己学的物理，然后搞经济。 陈 平：因为他是要解决物理学和生物学之间的差距，那么我就想如果你能解 决物理学和生物学的差距的话。我就能解决物理学和经济学之间的差距，所以就 这么做了。 主持人：从那个时候就开始瞄准经济学研究了。 陈 平：瞄准应该是从文化革命后期开始的。 主持人：能不能大致告诉我李约瑟和亚当·斯密到底有什么关系？年代差得很 远，研究的学科也不在一起，好象是一个国家的人。 陈 平：这个思想方法是一致的。因为我作的那个学科我们叫做非平衡态物理 或者叫复杂系统科学，那么他研究的问题，就是说事物，不是事物，应该说是生 物复杂系统，特别是生物或者经济社会系统，它演化的规律，李约瑟的问题是说 什么呢？李约瑟的问题是说为什么科学出现在西欧，而没有出现在中国或者其它 的文明。那么，中国人喜欢问的问题，为什么中国的封建社会这么长？但李约瑟 换的问题是为什么这个科学出现在西欧？但是呢，亚当斯密讲的问题是这样，劳 动分工是资本主义的起源，所以我就把李约瑟的问题改一下，为什么劳动分工起 源在西欧而不是在中国，那么，对这个问题的回答呢，可以用我们复杂系统科学 的研讨来回答。 主持人：好，陈老师已经把话题深入到他今天要说的学术报告了。今天陈老 师给大家带来的学术报告是《中国的劳动分工为何难以发展》，好，有请陈老师。 陈 平：谢谢诸位，我对这个问题的关心，是从文化革命开始，因为毛泽东当 时号召，我们学生要去调查一个农村、一个工厂、一个学校，而且要了解中国这 个社会落后的原因，当时认为落后的原因，封建社会那么长，就是因为地主剥削 厉害，前进的动力是农民战争，当时我带着这个问题去调查了一个工厂，那是太 原重型机器厂，那是第一个五年计划的项目，苏联研究的项目，我就发现建厂十 几年，生产能力只达到设计能力的三分之一，我就非常奇怪。我想这是什么道理？ 调查结果，道理非常简单，就是说这个生产能力是按照成批、大规模生产来设计 的。而当时因为帝国主义封锁的话，中国什么东西都必须要自力更生、自给自足。 所以即使中国这样一个大国，一个重型机器厂，一套模具做出来，生产一个重型 机器，国内订货大概只有两三台。所以你就知道这样的话，企业就没有规模效益， 所以企业非常抵制新技术，因为你一个新技术上来，他们就要重新换一套模具， 然后就要亏本。当时我就感到非常奇怪，从那个时候开始，我就开始读马克思的 书，然后，我就发现，马克思和亚当·斯密是都高度称赞劳动分工，但是当时毛 主席号召我们是武器道路，要“亦工、亦农、亦军”，恰恰是要违背劳动分工，要 搞自给自足，认为这是一个理想社会。所以当时我就想，中国为什么是这样，为 什么中国要抑制劳动分工，而这个科学和资本主义的发展是从劳动分工开始的。 这样我就对李约瑟的问题感兴趣，所以李约瑟当时是说“科学为什么产生在西欧 而不是中国”，虽然当时中国在很多技术上是领先的，这个问题我一直没有得到 回答
那时候呢,我在成昆铁路当工人,我还订了一份物理学杂志叫《今日物理》, 《今日物理》1973年11、12月号,发表了一篇普里高津的革命性的文章,叫 《演化的热力学》,他当时的问题是什么呢?就是说,这个物理学有一个热力学 第二定律,告诉你说,熵永远是增加的,那意思是什么?秩序一定要瓦解,人总 是要死的。这个和生物学矛盾,因为生物我们知道达尔文演化,从简单到复杂 个演化,是越变越复杂,那要是按热力学第二定律来讲是根本不可能的,那么怎 么去解决这个矛盾呢?普里高津就提出来热力学系统应该要分类,那么第一类孤 立系统,熵永远是增加的,也就是秩序一定要瓦解:第二类是个封闭系统,那么 你像这个水里如果有盐,融化在里面,你把温度一降,这个晶体就从水里面分离 出来,这种结构是叫低温的均衡结构,它不可能产生生命这种演化,那么,生命 的演化必须是要开放系统,开放系统就是说它要和外界交换,不但交换能量,而 且要交换物质流,交换信息流,这样才能维持一个动态结构,这叫耗散结构,所 以他的理论叫耗散结构理论。当时他区分开放系统和封闭系统这个思想,一下子 就给我一个闪电一样的启示,我就明白了中国的这个社会的停滞,不是因为阶级 斗争的原因,也不是因为政府腐败,也不是因为中国民族性有什么恶劣,像五四 运动那样批判,而是中国社会很长的时间是“闭关自守”的政策 那么,第二个问题我马上就要问了,那就奇怪为什么历史上中国历届皇朝, 都要重农抑商,一直到文化革命也是这样,而西方一直是要重商?我就不明白这 件事情,那么,我看所有的历史教课书都得不到回答。所以我这个回答,是我看 闲书得来的,我一开始是在看斯科特的骑士小说叫《艾凡吓》,不知道你们有没 有看过,当时我就觉得很奇怪,当时欧洲中世纪统治阶级的贵族住在乡下的庄园 不住在城里面,中国的统治阶级都是住在城里面。所以你看中国的城市都是一个 军事要塞。城市统治这个农村,所以你马上就可以知道这是一个生态危机造成的 结果。 所以后来我就偶然看到竺可桢,也是科学院副院长,写过一个《五千年气侯 的变化》,就讲商代的时候中国非常暖和,但周代非常寒冷。所以我们都知道每 次一旦寒潮过来,你马上就会听见报道,内蒙古大量的牲畜死亡,你知道这个动 物是不能耐寒的。所以我的猜测的话呢,在商代以前,中国是一个和西欧一样的 农牧林混合经济,然后周代的时候,这个寒潮来的时候呢,把那个牲口大量的消 灭了,只有耐寒的作物才能生长,所以春秋的时候又开始变暖以后,中国就实现 了一个转折,是从农牧的混合经济演化为以粮食为主的单一农业经济,然后再加 上人口增长以后,引起列国争霸。 你就知道,越王勾践的时候开始奖励人口增殖,男子多少岁不娶、女子多少 岁不嫁就要罚款。所以呢,我当时就读毛泽东著作,我就读出来一条道理。就是 中国这个内战的规律和欧洲不一样,欧洲这个,打仗的话,如果你看一下历史, 中国战争的规模是欧洲的十倍到一百倍,亚历山大东征只有两万人,你去看看欧 洲的农民起义大概只有几千人,但是你去看一看春秋战国时期,一次秦国坑杀赵 降兵四十万人,这就已经达到两次大战的规模,所以你去数一下的话,中国历史 上人口伤亡,从三分之一到十分之九的这种农民起义和外敌入侵,历史上有十三 次大动荡,欧洲只有一次,就是黑死病,黑死病以后,因为这个劳力不足,然后 就鼓励工业革命,那是节省劳力的发明,我们就会知道蒸汽机这些东西
那时候呢，我在成昆铁路当工人，我还订了一份物理学杂志叫《今日物理》， 《今日物理》1973 年 11、12 月号，发表了一篇普里高津的革命性的文章，叫 《演化的热力学》，他当时的问题是什么呢？就是说，这个物理学有一个热力学 第二定律，告诉你说，熵永远是增加的，那意思是什么？秩序一定要瓦解，人总 是要死的。这个和生物学矛盾，因为生物我们知道达尔文演化，从简单到复杂一 个演化，是越变越复杂，那要是按热力学第二定律来讲是根本不可能的，那么怎 么去解决这个矛盾呢？普里高津就提出来热力学系统应该要分类，那么第一类孤 立系统，熵永远是增加的，也就是秩序一定要瓦解；第二类是个封闭系统，那么 你像这个水里如果有盐，融化在里面，你把温度一降，这个晶体就从水里面分离 出来，这种结构是叫低温的均衡结构，它不可能产生生命这种演化，那么，生命 的演化必须是要开放系统，开放系统就是说它要和外界交换，不但交换能量，而 且要交换物质流，交换信息流，这样才能维持一个动态结构，这叫耗散结构，所 以他的理论叫耗散结构理论。当时他区分开放系统和封闭系统这个思想，一下子 就给我一个闪电一样的启示，我就明白了中国的这个社会的停滞，不是因为阶级 斗争的原因，也不是因为政府腐败，也不是因为中国民族性有什么恶劣，像五四 运动那样批判，而是中国社会很长的时间是“闭关自守”的政策。 那么，第二个问题我马上就要问了，那就奇怪为什么历史上中国历届皇朝， 都要重农抑商，一直到文化革命也是这样，而西方一直是要重商？我就不明白这 件事情，那么，我看所有的历史教课书都得不到回答。所以我这个回答，是我看 闲书得来的，我一开始是在看斯科特的骑士小说叫《艾凡吓》，不知道你们有没 有看过，当时我就觉得很奇怪，当时欧洲中世纪统治阶级的贵族住在乡下的庄园、 不住在城里面，中国的统治阶级都是住在城里面。所以你看中国的城市都是一个 军事要塞。城市统治这个农村，所以你马上就可以知道这是一个生态危机造成的 结果。 所以后来我就偶然看到竺可桢，也是科学院副院长，写过一个《五千年气侯 的变化》，就讲商代的时候中国非常暖和，但周代非常寒冷。所以我们都知道每 次一旦寒潮过来，你马上就会听见报道，内蒙古大量的牲畜死亡，你知道这个动 物是不能耐寒的。所以我的猜测的话呢，在商代以前，中国是一个和西欧一样的 农牧林混合经济，然后周代的时候，这个寒潮来的时候呢，把那个牲口大量的消 灭了，只有耐寒的作物才能生长，所以春秋的时候又开始变暖以后，中国就实现 了一个转折，是从农牧的混合经济演化为以粮食为主的单一农业经济，然后再加 上人口增长以后，引起列国争霸。 你就知道，越王勾践的时候开始奖励人口增殖，男子多少岁不娶、女子多少 岁不嫁就要罚款。所以呢，我当时就读毛泽东著作，我就读出来一条道理。就是 中国这个内战的规律和欧洲不一样，欧洲这个，打仗的话，如果你看一下历史， 中国战争的规模是欧洲的十倍到一百倍，亚历山大东征只有两万人，你去看看欧 洲的农民起义大概只有几千人，但是你去看一看春秋战国时期，一次秦国坑杀赵 降兵四十万人，这就已经达到两次大战的规模，所以你去数一下的话，中国历史 上人口伤亡，从三分之一到十分之九的这种农民起义和外敌入侵，历史上有十三 次大动荡，欧洲只有一次，就是黑死病，黑死病以后，因为这个劳力不足，然后 就鼓励工业革命，那是节省劳力的发明，我们就会知道蒸汽机这些东西
第二个问题就是“年鉴学派”,你知道就是布劳代尔,还有他的一个学生叫沃勒 斯坦,他在早以前的话,还有文化人类学的一个人类学家叫哈里斯,他们都想要 推广马克思的理论,来解释社会变化,那马克思来讲,是讲生产力这个发展引起 生产关系的革命,那么他们就问一个问题,什么东西引起生产力的发展呢?他们 就猜测是生产力下面应该是生态和技术。它决定这个的发展,然后再生产关系的 上边一国的发展,不是一个单独的现象,资本主义的产生,不是一个英国的现象 是一个各个文明的冲突结果,是拿我们物理学话来讲,是催化反应的结果,是扩 散反映的过程。所以它的上面还有一个世界系统。那么,沃勒斯坦他们当时观察, 就是说,世界系统的产生,东西方文明的分岔,大概在十五世纪左右,那时候有 个历史学家法国的,叫肖奴,还有沃勒斯坦他们观察一个非常有趣的现象,我 把他叫做“肖奴一沃勒斯坦佯谬”他们说在十五世纪的时候,中国是地少人多,这 个西欧是地多人少,这个地少人多到什么程度呢?我告诉你们一个基本的概念, 西欧的平原面积是中国的八倍,但是西欧的人口一直比中国少,所以你要算一下 他的人均的资源的话,他这个比我们要大很多。 所以照这个逻辑推理的话,中国应该缺少生存空间,西欧应该缺少人口,但 是历史发展相反,西欧感到他们缺少生存空间,所以向外扩张、所以有历史大发 现,有欧洲的殖民、澳洲的殖民。中国感到是缺乏劳力,所以中国是唯一的一个 文明,在工业化以前,就人口翻了两番,从宋代的大概一亿左右,翻到清代的四 亿左右,这是历史上非常奇怪的现象。那么看起来,照经济学解释的话,中国这 个民族非常没有理性。 但是我发现这个理性很简单,就是说,事实上就可以用经济结构来解释,就 是因为这个我们同样的生存,我可以放牛、喝牛奶、吃牛肉,我也可以种粮食 我也可以打猎。但这样需要的资源是不一样的。能差多少呢?我告诉你们我有 个调查。我在美国德克萨斯州呆了二十年,德克萨斯它是一个以牧业为主的经济 在工业发展后,德州的一个基本单位,三口之家要生存,他是需要多少单位呢? 他需要一百头母牛,所以我们现在翻译的牛仔是翻错了,是母牛仔,它是cOW BOY,他的生产单位是母牛,因为下一个小牛,他可以卖肉吃,可以杀肉吃 牛奶可以拿来喂,平时来喂孩子。他一百头母牛,一头母牛需要多大的牧场呢? 需要10到15英亩的牧场,一英亩是6亩,所以你就知道他需要大概6000到 9000亩牧场,才能养活一个三口之家,你在中国的话,你可以养活几百户种粮 食的农民。所以你就会明白了,所谓的中国文明是什么呢?中国的文明是一种节 省资源,但是劳力密集的技术。而西欧呢?是资源密集,但是节省劳力的技术。 所以,你后面就知道了劳动分工,现在我们讲的劳动分工,都是节约劳力,所以 我觉得我们有一批历史学家在那讨论中国资本主义的萌芽,他就没有想到,这个 资本主义萌芽,并不仅是商业,而是劳动分工的发展趋势,所以我想这个可以解 释,李约瑟问题和这个“肖奴一沃勒斯坦佯谬”我们都可以解释,也可以是同时现 在,我跟西方人解释,为什么中国构不成对西方的威胁,因为他们觉得,中国要 走西方道路的话,那13亿人口对外扩张,那全球资源都不够。我说这是你们西 方文明的逻辑,不是中国人的逻辑。 但在后面有一个问题就比较有意思,我到了这个普里高津研究中心以后,才 发现在理论生物学里面有一个类似的问题,那是在控制论发展以后,控制论有两 个很重要的人物,一个是韦纳,但是第二个重要人物是一个英国工作人员叫阿西
第二个问题就是“年鉴学派”，你知道就是布劳代尔，还有他的一个学生叫沃勒 斯坦，他在早以前的话，还有文化人类学的一个人类学家叫哈里斯，他们都想要 推广马克思的理论，来解释社会变化，那马克思来讲，是讲生产力这个发展引起 生产关系的革命，那么他们就问一个问题，什么东西引起生产力的发展呢？他们 就猜测是生产力下面应该是生态和技术。它决定这个的发展，然后再生产关系的 上边一国的发展，不是一个单独的现象，资本主义的产生，不是一个英国的现象， 是一个各个文明的冲突结果，是拿我们物理学话来讲，是催化反应的结果，是扩 散反映的过程。所以它的上面还有一个世界系统。那么，沃勒斯坦他们当时观察， 就是说，世界系统的产生，东西方文明的分岔，大概在十五世纪左右，那时候有 一个历史学家法国的，叫肖奴，还有沃勒斯坦他们观察一个非常有趣的现象，我 把他叫做“肖奴—沃勒斯坦佯谬” 他们说在十五世纪的时候，中国是地少人多，这 个西欧是地多人少，这个地少人多到什么程度呢？我告诉你们一个基本的概念， 西欧的平原面积是中国的八倍，但是西欧的人口一直比中国少，所以你要算一下 他的人均的资源的话，他这个比我们要大很多。 所以照这个逻辑推理的话，中国应该缺少生存空间，西欧应该缺少人口，但 是历史发展相反，西欧感到他们缺少生存空间，所以向外扩张、所以有历史大发 现，有欧洲的殖民、澳洲的殖民。中国感到是缺乏劳力，所以中国是唯一的一个 文明，在工业化以前，就人口翻了两番，从宋代的大概一亿左右，翻到清代的四 亿左右，这是历史上非常奇怪的现象。那么看起来，照经济学解释的话，中国这 个民族非常没有理性。 但是我发现这个理性很简单，就是说，事实上就可以用经济结构来解释，就 是因为这个我们同样的生存，我可以放牛、喝牛奶、吃牛肉，我也可以种粮食、 我也可以打猎。但这样需要的资源是不一样的。能差多少呢？我告诉你们我有一 个调查。我在美国德克萨斯州呆了二十年，德克萨斯它是一个以牧业为主的经济。 在工业发展后，德州的一个基本单位，三口之家要生存，他是需要多少单位呢？ 他需要一百头母牛，所以我们现在翻译的牛仔是翻错了，是母牛仔，它是COW BOY，他的生产单位是母牛，因为下一个小牛，他可以卖肉吃，可以杀肉吃， 牛奶可以拿来喂，平时来喂孩子。他一百头母牛，一头母牛需要多大的牧场呢？ 需要 10 到 15 英亩的牧场，一英亩是 6 亩，所以你就知道他需要大概 6000 到 9000 亩牧场，才能养活一个三口之家，你在中国的话，你可以养活几百户种粮 食的农民。所以你就会明白了，所谓的中国文明是什么呢？中国的文明是一种节 省资源，但是劳力密集的技术。而西欧呢？是资源密集，但是节省劳力的技术。 所以，你后面就知道了劳动分工，现在我们讲的劳动分工，都是节约劳力，所以 我觉得我们有一批历史学家在那讨论中国资本主义的萌芽，他就没有想到，这个 资本主义萌芽，并不仅是商业，而是劳动分工的发展趋势，所以我想这个可以解 释，李约瑟问题和这个“肖奴—沃勒斯坦佯谬”我们都可以解释，也可以是同时现 在，我跟西方人解释，为什么中国构不成对西方的威胁，因为他们觉得，中国要 走西方道路的话，那 13 亿人口对外扩张，那全球资源都不够。我说这是你们西 方文明的逻辑，不是中国人的逻辑。 但在后面有一个问题就比较有意思，我到了这个普里高津研究中心以后，才 发现在理论生物学里面有一个类似的问题，那是在控制论发展以后，控制论有两 个很重要的人物，一个是韦纳，但是第二个重要人物是一个英国工作人员叫阿西
比,阿西比写过一本老的设计,他当时问过一个很有意思的问题,就这个系统的 演化从简单到复杂,应该是越复杂的系统越稳定呢?还是越复杂的系统越不稳 定。那么你去问生物学家,生物学家一定说,越复杂的系统越稳定。为什么?因 为达尔文讲过,“物竞天择,适者生存”,适者什么意思,适者就是稳定,它适合 这个环境 我顺便讲一下我们这个粱启超的篡改这个达尔文的,把那个适者生存变成优 胜劣败,这是中国文化的一个曲解吧,适应的不一定是优的,比如说蟑螂,可以 适应非常恶劣的环境,人没有蟑螂有生存能力。你不能说蟑螂比人优越。所以讲 这个演化一定是进化的,这是不对的。演化大部分90%以上的突变都是退化的 很少才能进化,但是它进化以后。比如象生命起源这种东西,劳动或者资本主义 起源。它一旦过了一个临界值以后,它就势不可挡。但是呢,作为控制论学家和 物理学家的话,他对这个问题是,不会先验的去承认的,他要做计算机模拟,计 算机模拟的结果是否定的,随便你怎么样构造一个系统,开始有十几个变量,后 来增加到上百个变量,你就会发现系统越大越不稳定。这个结果呢?生物学家 片哗然。说你们这个控制论学家一定是错了,为什么错了呢,你的模型不现实, 所以就有一个很好的理论物理学家在普林斯顿,改行去做理论生物学,他就说, 因为你们的系统是线性的,真实的生物问题都是非线性的,所以他就把非线性的 系统放进去研究,结果也是一样的,越复杂的系统越不稳定。这就成为一个非常 著名的一个谜了 这个理论生物学家也是混沌理论的开创者叫罗伯特梅,现在从普林斯顿搬到 牛津去了。所以当时我八十年代做这件事情的时候,我立刻从中国就得到一个启 发,为什么你想一件事情很简单,物理学家如果是重复的失败,他一定不会钻牛 角尖,他一定会承认,失败的结论是有道理的。比如说物理学家拼命想要做永动 机做不成,那怎么办?你就用热力学定理,你就知道,这个能量是守恒的。你老 想做单热源的热机做不成,那你就知道热力学的第二定律是成立的。你想要做速 度无穷大的机器做不成,那你就承认相对论是有道理的,光速是有限的。那我就 说,那一想的话,物理学家一定是对的,就是说复杂的系统越不稳定,简单的系 统稳定。道理非常简单,也是从中国的现实来的,比如说越南战争,为什么中国 游击战能打败国民党,它就是一个简单系统打败一个复杂系统,当然,在纽约如 果你断电的话,一个摩天大楼马上就混乱。一个蚯蚓把它砍成两断,它两段都可 以变成蚯蚓,人给砍成两段,他绝对不会再变成一个人。我就立刻想到了一个经 济学的道理,就把这个问题变成一个定理,就变成一个复杂性和稳定性之间的 trade off,中文讲鱼和熊掌不可兼得,是一个此消彼长的消长关系,就是说你想 要稳定性大一点,你牺牲的代价是你的复杂性或者你的发展的机会,如果你要发 展得快一点,你牺牲的是稳定性。所以你就会知道,中国社会的优越性是,中国 这个简单系统,自给自足,南泥湾精神,要比西欧的系统稳定。当然反过来呢, 它代价呢?如果你搞自给自足,你走武器道路,你牺牲的是工业革命的机会。我 想这个问题就比较容易了。那么后来我们又想到,我前年到北大经济中心来工 作的时候,我偶然间又发现经济学家有了类似的问题,非常著名的芝加哥已经去 世的诺贝尔经济学奖获得者叫斯蒂格勒,他在1951年就发现一个亚当·斯密的困 境。此话怎讲?我们大家都知道,亚当斯密有两个非常著名的理论,一个叫看 不见的手”,看不见的手是什么意思呢?就意味着一个完全竞争的市场,也就是
比，阿西比写过一本老的设计，他当时问过一个很有意思的问题，就这个系统的 演化从简单到复杂，应该是越复杂的系统越稳定呢？还是越复杂的系统越不稳 定。那么你去问生物学家，生物学家一定说，越复杂的系统越稳定。为什么？因 为达尔文讲过，“物竞天择，适者生存”，适者什么意思，适者就是稳定，它适合 这个环境。 我顺便讲一下我们这个粱启超的篡改这个达尔文的，把那个适者生存变成优 胜劣败，这是中国文化的一个曲解吧，适应的不一定是优的，比如说蟑螂，可以 适应非常恶劣的环境，人没有蟑螂有生存能力。你不能说蟑螂比人优越。所以讲 这个演化一定是进化的，这是不对的。演化大部分 90％以上的突变都是退化的。 很少才能进化，但是它进化以后。比如象生命起源这种东西，劳动或者资本主义 起源。它一旦过了一个临界值以后，它就势不可挡。但是呢，作为控制论学家和 物理学家的话，他对这个问题是，不会先验的去承认的，他要做计算机模拟，计 算机模拟的结果是否定的，随便你怎么样构造一个系统，开始有十几个变量，后 来增加到上百个变量，你就会发现系统越大越不稳定。这个结果呢？生物学家一 片哗然。说你们这个控制论学家一定是错了，为什么错了呢，你的模型不现实， 所以就有一个很好的理论物理学家在普林斯顿，改行去做理论生物学，他就说， 因为你们的系统是线性的，真实的生物问题都是非线性的，所以他就把非线性的 系统放进去研究，结果也是一样的，越复杂的系统越不稳定。这就成为一个非常 著名的一个谜了。 这个理论生物学家也是混沌理论的开创者叫罗伯特·梅，现在从普林斯顿搬到 牛津去了。所以当时我八十年代做这件事情的时候，我立刻从中国就得到一个启 发，为什么你想一件事情很简单，物理学家如果是重复的失败，他一定不会钻牛 角尖，他一定会承认，失败的结论是有道理的。比如说物理学家拼命想要做永动 机做不成，那怎么办？你就用热力学定理，你就知道，这个能量是守恒的。你老 想做单热源的热机做不成，那你就知道热力学的第二定律是成立的。你想要做速 度无穷大的机器做不成，那你就承认相对论是有道理的，光速是有限的。那我就 说，那一想的话，物理学家一定是对的，就是说复杂的系统越不稳定，简单的系 统稳定。道理非常简单，也是从中国的现实来的，比如说越南战争，为什么中国 游击战能打败国民党，它就是一个简单系统打败一个复杂系统，当然，在纽约如 果你断电的话，一个摩天大楼马上就混乱。一个蚯蚓把它砍成两断，它两段都可 以变成蚯蚓，人给砍成两段，他绝对不会再变成一个人。我就立刻想到了一个经 济学的道理，就把这个问题变成一个定理，就变成一个复杂性和稳定性之间的 trade off，中文讲鱼和熊掌不可兼得，是一个此消彼长的消长关系，就是说你想 要稳定性大一点，你牺牲的代价是你的复杂性或者你的发展的机会，如果你要发 展得快一点，你牺牲的是稳定性。所以你就会知道，中国社会的优越性是，中国 这个简单系统，自给自足，南泥湾精神，要比西欧的系统稳定。当然反过来呢， 它代价呢？如果你搞自给自足，你走武器道路，你牺牲的是工业革命的机会。我 想这个问题就比较容易了。 那么后来我们又想到，我前年到北大经济中心来工 作的时候，我偶然间又发现经济学家有了类似的问题，非常著名的芝加哥已经去 世的诺贝尔经济学奖获得者叫斯蒂格勒，他在 1951 年就发现一个亚当·斯密的困 境。此话怎讲？我们大家都知道，亚当斯密有两个非常著名的理论，一个叫“看 不见的手”，看不见的手是什么意思呢？就意味着一个完全竞争的市场，也就是
说你进这个市场的话,没有不任何人能够操作这个市场,大家都是机会平等。但 亚当·斯密还有一个非常深刻的叫“斯密定理”,他是说劳动分工,受制于市场规模 的限制。这个问题也非常重要。比如说,现在我们都知道农村劳力过剩,大量的 人口要从农村向城市转移,你的方向怎么办?中国很多善良的经济学家呼吁应该 发展小城镇。如果你学过亚当·斯密定理,你就发现,小城镇是不合理的,为什 么呢?城镇很小,劳动分工就受规模限制,你的服务业就发展不起来,所以你只 能发展大中城市,你才能发展劳动分工,才能吸收大量的农村人口。但是如果亚 当·斯密这个定理是对的话,它就跟前面的看不见的手矛盾了,为什么呢?你达 到这个市场规模限制的时候,就出现什么?就出现垄断,所以你马上就证明马克 思的预言是对的,资本主义劳动分工的结尾一定会导致垄断,垄断也就会 照列宁说的帝国主义、资本主义就要灭亡。那这就是林毅夫老师讨论的问题了, 为什么现在资本主义不但不灭亡,还有生命力呢?那对我来说这个问题,是亚 当·斯密的这两个东西,在现实里面能不能共存?事实上永远都在共存。为什么? 你看美国,它有大量的小企业存在,也有大量的跨国的垄断的企业存在,如果要 照我们选优的理论的话,你就要么相信完全市场都是小企业,要么就相信,全是 垄断企业,基本没有小企业存在的余地,你怎么理解这两者的共存呢?那么这个 共存的问题,在传统的均衡的理论里面是没有办法解决的,但是在我们复杂科学 里面就可以解决,解决办法就是拿我做研究生的时候,1987年发现的复杂性和 稳定性之间的消长关系,所以我就在去年提出一个广义的斯密定理,就把原来的 斯密定理给推广了,原来斯密定理讲就是说,劳动分工受市场规模的限制,我发 现这是不完全的,应该正确的表述,我是可以用数学模型来表达,今天我不讲数 学,我讲思想就好了,它受三样因素的限制,第一个限制是市场规模,因为每 个技术到后来达到它的潜力以后,效益都会递减,比如说种地,你拼命的投入肥 料或者人力,到后来它产量增长越来越缓慢。但是,你要新的技术革命意味着什 么呢?就意味着新的资源,所以你第二个限制是资源的种类,比如说我们中国如 果老呆在土地上,你要发展它,你就没有前途了,但是如果你开辟新的资源,你 发现新的矿产,甚至发现新的脑力的资源,我们现在开发新的信息,那你的资源 种类越多,你创造财富的机会越多,所以它第二限制于资源的种类。第三呢?受 限制于环境的涨落,这话怎么讲?这话就是前面我讲的,如果你环境的涨落非常 大,大起大落,那么这个系统的复杂性就会瓦解,它就会从复杂系统简化为简单 系统,因为简单系统的稳定性比较髙。如果你系统的涨落相对比较小,那么这个 系统才有可能从简单系统演化成复杂系统。这也就是为什么,我不同意农民战争 是社会发展的创造力,当然农民战争不是自觉战争,是统治阶级逼出来的。但是 你就知道,这个涨落非常大以后,会使得这个社会经常打断重来,打断重来,所 以中国好多发明都会失传,好多发明重复发生,因为它没有一个连续的积累的系 统。所以,你就会得到一个一般的结论,如果一个社会,它这个社会是鼓励创新 和发明的,不断创造新的资源,而且社会相对来说比较稳定,那么它的系统才能 够从简单向复杂演化,才能产生劳动分工,产生新的生产力和新的社会形态。否 则的话,你就会往另外一个方面演化,所以演化是象树一样的形状,而且演化可 能是双向的。这一条也可以顺便就回答了,我们五四以来辩论的问题,有没有可 能全盘西化,如果你是一个均衡理论的话,你从时间、空间任何一点,可以走到 任何已涉及的目标,但是如果象个树一样,你就知道,你到了这个杈上,你就跳 不到那个权上,所以你的演化是受你的历史、经济还有生态条件的制约,不是想 怎么样就怎么样的
说你进这个市场的话，没有不任何人能够操作这个市场，大家都是机会平等。但 亚当·斯密还有一个非常深刻的叫“斯密定理”，他是说劳动分工，受制于市场规模 的限制。这个问题也非常重要。比如说，现在我们都知道农村劳力过剩，大量的 人口要从农村向城市转移，你的方向怎么办？中国很多善良的经济学家呼吁应该 发展小城镇。如果你学过亚当·斯密定理，你就发现，小城镇是不合理的，为什 么呢？城镇很小，劳动分工就受规模限制，你的服务业就发展不起来，所以你只 能发展大中城市，你才能发展劳动分工，才能吸收大量的农村人口。但是如果亚 当·斯密这个定理是对的话，它就跟前面的看不见的手矛盾了，为什么呢？你达 到这个市场规模限制的时候，就出现什么？就出现垄断，所以你马上就证明马克 思的预言是对的，资本主义劳动分工的结尾一定会导致垄断，垄断也就会……， 照列宁说的帝国主义、资本主义就要灭亡。那这就是林毅夫老师讨论的问题了， 为什么现在资本主义不但不灭亡，还有生命力呢？那对我来说这个问题，是亚 当·斯密的这两个东西，在现实里面能不能共存？事实上永远都在共存。为什么？ 你看美国，它有大量的小企业存在，也有大量的跨国的垄断的企业存在，如果要 照我们选优的理论的话，你就要么相信完全市场都是小企业，要么就相信，全是 垄断企业，基本没有小企业存在的余地，你怎么理解这两者的共存呢？那么这个 共存的问题，在传统的均衡的理论里面是没有办法解决的，但是在我们复杂科学 里面就可以解决，解决办法就是拿我做研究生的时候，1987 年发现的复杂性和 稳定性之间的消长关系，所以我就在去年提出一个广义的斯密定理，就把原来的 斯密定理给推广了，原来斯密定理讲就是说，劳动分工受市场规模的限制，我发 现这是不完全的，应该正确的表述，我是可以用数学模型来表达，今天我不讲数 学，我讲思想就好了，它受三样因素的限制，第一个限制是市场规模，因为每一 个技术到后来达到它的潜力以后，效益都会递减，比如说种地，你拼命的投入肥 料或者人力，到后来它产量增长越来越缓慢。但是，你要新的技术革命意味着什 么呢？就意味着新的资源，所以你第二个限制是资源的种类，比如说我们中国如 果老呆在土地上，你要发展它，你就没有前途了，但是如果你开辟新的资源，你 发现新的矿产，甚至发现新的脑力的资源，我们现在开发新的信息，那你的资源 种类越多，你创造财富的机会越多，所以它第二限制于资源的种类。第三呢？受 限制于环境的涨落，这话怎么讲？这话就是前面我讲的，如果你环境的涨落非常 大，大起大落，那么这个系统的复杂性就会瓦解，它就会从复杂系统简化为简单 系统，因为简单系统的稳定性比较高。如果你系统的涨落相对比较小，那么这个 系统才有可能从简单系统演化成复杂系统。这也就是为什么，我不同意农民战争 是社会发展的创造力，当然农民战争不是自觉战争，是统治阶级逼出来的。但是 你就知道，这个涨落非常大以后，会使得这个社会经常打断重来，打断重来，所 以中国好多发明都会失传，好多发明重复发生，因为它没有一个连续的积累的系 统。所以，你就会得到一个一般的结论，如果一个社会，它这个社会是鼓励创新 和发明的，不断创造新的资源，而且社会相对来说比较稳定，那么它的系统才能 够从简单向复杂演化，才能产生劳动分工，产生新的生产力和新的社会形态。否 则的话，你就会往另外一个方面演化，所以演化是象树一样的形状，而且演化可 能是双向的。这一条也可以顺便就回答了，我们五四以来辩论的问题，有没有可 能全盘西化，如果你是一个均衡理论的话，你从时间、空间任何一点，可以走到 任何已涉及的目标，但是如果象个树一样，你就知道，你到了这个杈上，你就跳 不到那个杈上，所以你的演化是受你的历史、经济还有生态条件的制约，不是想 怎么样就怎么样的
最后我想,我们可以稍微用一点(时间)来讨论中国的改革问题,也就是说 我们争论到底是应该在发展中求稳定,还是在稳定中求发展。那我就会偏向说, 稳定中求发展要好一点,如果你发展太快,造成社会大动荡的话,你就会倒退到 原来简单的系统中去了。这是一个。 但是另外一个呢,有没有可能说,对一个企业,比如说国有企业保值增值, 也不可能。一个开放系统里面,唯一能够做的是保持你的竞争力,要么你就被淘 汰。所以保持竞争力保守的文化,是阻碍劳动分工的一个主要的原因。然后一个 风险,喜欢冒险的,进取的文化,才有可能发展劳动分工,如果你们有兴趣的话, 可以看一下我的那个书。叫《文明分岔经济混沌和演化经济学》,我在里面还专 门做了一个模型,就是说,两种文化竞争的时候,一种是保守的文化,一种是进 取的文化,那么进取文化有利于劳动分工,保守的文化有利于社会稳定。然后还 有现在我们金融改革里面,能不能防范金融风险,我想就不能防范金融风险,为 什么呢?你在一个正常的金融市场里面,风险和回报是正相关的,你可以防范舞 弊,没有办法防范风险,所以你应该是“大禹治水”开渠道,而不是(衮???) 治水,到处修堤坝,堵决口。所以我就在讲一个问题,我们现在一个新的学科 叫非平衡态物理学,或者叫复杂系统科学,可以打破原来劳动分工的学科的局限, 把生物演化、社会演化、经济变革里面的问题,从一个自组织科学的高度来理解, 谢谢。 主持人:接下来我们先看一看,来自凤凰网站的网友的提问。这位网友叫“快 刀浪子”。他说,听说您1979年曾在《人民日报》和《光明日报》上同时发表了 篇文章,名字叫“中国小农经济结构是我国长期动乱、贫穷、闭关自守的病根”。 我很佩服您,网友说,我很佩服您,您很有远见,那么早就为灾难深重的中国人 指出了一条通向开放经济的康庄大道,而且您那么早就有了商业意识,竟敢在《人 民日报》和《光明日报》这种大刊上一稿两投? 陈平:这个事情我要讲一下,这不是我的远见,因为当时我能读到的书是有 限的,所以我出国以后,就知道有一个美国文化人类学叫哈里斯,他写了一本很 有名的小册子,叫做《猪、母牛和巫婆》。他就是用生态的原因来解释文化的差 异,包括为什么伊斯兰教不吃猪肉这个问题。但是我是用生态问题来解释中国更 大的政治、经济制度的变迁,所以是不谋而和,但是我并不是第一次从生态来解 释马克思的思想。这是第一。第二呢,这个文章能够发表,是经济改革的领导人 的决策,而不是我的勇气,因为我这个文章,我是在七十年代中就写好了,我根 本发表不出去。《光明日报》拒绝发表,说你的阶级斗争呢?我说阶级斗争,马 克思早就讲过了,我没有贡献,我的贡献只在这个地方。但是后来中国因为要进 行改革,改革的话,突破点在农业改革,当时的主业在什么地方呢,就是毛泽东 的以粮为纲,前面我不是讲过以粮为纲吗,毛泽东思想就是说,枪杆子里面出政 权,然后那时候我们文化革命的号召叫做"深挖洞,广积粮,不称霸”。后来我就 明白一件事情,这个事情事实上朱元璋讲的,“高筑墙,广积粮,缓称王”。所以 枪杆子里面出政权,我要做一个注解,就是有粮则有军,有军则有权,这是中国 内战的逻辑,但是对西欧统一的逻辑并不一样。所以当时很有意思,做经济改革 的好多领导人,都从科学院出来的,说你能不能简单写一篇文章,说明你的观点 结果我一个晚上就写了一篇文章,然后就拿到,当时东北的一个农业政策的讨论 会上去,目的是要打破以粮为纲,转为全面发展。打破以粮为纲以后,才允许农
最后我想，我们可以稍微用一点（时间）来讨论中国的改革问题，也就是说 我们争论到底是应该在发展中求稳定，还是在稳定中求发展。那我就会偏向说， 稳定中求发展要好一点，如果你发展太快，造成社会大动荡的话，你就会倒退到 原来简单的系统中去了。这是一个。 但是另外一个呢，有没有可能说，对一个企业，比如说国有企业保值增值， 也不可能。一个开放系统里面，唯一能够做的是保持你的竞争力，要么你就被淘 汰。所以保持竞争力保守的文化，是阻碍劳动分工的一个主要的原因。然后一个 风险，喜欢冒险的，进取的文化，才有可能发展劳动分工，如果你们有兴趣的话， 可以看一下我的那个书。叫《文明分岔经济混沌和演化经济学》，我在里面还专 门做了一个模型，就是说，两种文化竞争的时候，一种是保守的文化，一种是进 取的文化，那么进取文化有利于劳动分工，保守的文化有利于社会稳定。然后还 有现在我们金融改革里面，能不能防范金融风险，我想就不能防范金融风险，为 什么呢？你在一个正常的金融市场里面，风险和回报是正相关的，你可以防范舞 弊，没有办法防范风险，所以你应该是“大禹治水”开渠道，而不是（衮？？？） 治水，到处修堤坝，堵决口。所以我就在讲一个问题，我们现在一个新的学科， 叫非平衡态物理学，或者叫复杂系统科学，可以打破原来劳动分工的学科的局限， 把生物演化、社会演化、经济变革里面的问题，从一个自组织科学的高度来理解， 谢谢。 主持人：接下来我们先看一看，来自凤凰网站的网友的提问。这位网友叫“快 刀浪子”。他说，听说您 1979 年曾在《人民日报》和《光明日报》上同时发表了 一篇文章，名字叫“中国小农经济结构是我国长期动乱、贫穷、闭关自守的病根”。 我很佩服您，网友说，我很佩服您，您很有远见，那么早就为灾难深重的中国人 指出了一条通向开放经济的康庄大道，而且您那么早就有了商业意识，竟敢在《人 民日报》和《光明日报》这种大刊上一稿两投？ 陈 平：这个事情我要讲一下，这不是我的远见，因为当时我能读到的书是有 限的，所以我出国以后，就知道有一个美国文化人类学叫哈里斯，他写了一本很 有名的小册子，叫做《猪、母牛和巫婆》。他就是用生态的原因来解释文化的差 异，包括为什么伊斯兰教不吃猪肉这个问题。但是我是用生态问题来解释中国更 大的政治、经济制度的变迁，所以是不谋而和，但是我并不是第一次从生态来解 释马克思的思想。这是第一。第二呢，这个文章能够发表，是经济改革的领导人 的决策，而不是我的勇气，因为我这个文章，我是在七十年代中就写好了，我根 本发表不出去。《光明日报》拒绝发表，说你的阶级斗争呢？我说阶级斗争，马 克思早就讲过了，我没有贡献，我的贡献只在这个地方。但是后来中国因为要进 行改革，改革的话，突破点在农业改革，当时的主业在什么地方呢，就是毛泽东 的以粮为纲，前面我不是讲过以粮为纲吗，毛泽东思想就是说，枪杆子里面出政 权，然后那时候我们文化革命的号召叫做“深挖洞，广积粮，不称霸”。后来我就 明白一件事情，这个事情事实上朱元璋讲的，“高筑墙，广积粮，缓称王”。所以 枪杆子里面出政权，我要做一个注解，就是有粮则有军，有军则有权，这是中国 内战的逻辑，但是对西欧统一的逻辑并不一样。所以当时很有意思，做经济改革 的好多领导人，都从科学院出来的，说你能不能简单写一篇文章，说明你的观点。 结果我一个晚上就写了一篇文章，然后就拿到，当时东北的一个农业政策的讨论 会上去，目的是要打破以粮为纲，转为全面发展。打破以粮为纲以后，才允许农
民自己决定种什么,然后你才可能包产到户,才有增长余地,如果你包产到户, 还下令种粮食的话,那就不行了。人民公社制度,它不是为了鼓励生产发展,而 是为了保证国家安定,强制农民种粮,要粮食安全,这么一个考虑。所以这个文 章在人民、光明同时发表,是我们国家改革派领导人一个政治决策,而我只是起 了一个小卒子的作用。 主持人:下一个网友的提问,这个网友叫做“不喜欢台湾的三毛”,他说,陈教 授您好,我对您有一种复杂的感觉,你曾说,中国的股市的症结是政府干预不当, 而股市大起大落,与政府干预有很大关系,在某种程度上,中国的股市是政策市 而不是经济市,这是陈教授说的。陈教授还接着说,这给金融机构公款炒股提供 了机会。然后又是网友的评价了,他说您的这个观点我很赞成,并喜欢听到您现 在更细致地阐述它,但是我必须告诉您,台湾的三毛也叫陈平,我劝您趁早改个 名 陈平:这个问题我已经苦恼很久了,就是说,同名的人很多,刘邦的左丞相 是陈平,马来西亚共产党总书记是陈平,现在北京还有一个集团董事长也叫陈平, 还有一个画家叫陈平,所以叫陈平的名字非常多。但是我这个名字是我的外祖父 给取的,因为我生在抗日战争,所以中国世代的愿望都是要和平,所以我就知道, 我的取名是和平。但是我跟我父母讲,我应该叫陈不平”就对了,我一天都没有 太平过。但是我真的想不出应该改什么名字,因为我没有找到一个字或者号能代 表我的风格,因为我老在那里变化。 主持人:行,那我告诉这位网友,这个陈平跟台湾那个陈平根本就不是一码 事。他还是想听到您对股市的一些见解 陈平:中国股市的发展,我觉得大的趋势还是好的。因为所有的股市的发展 都有一个大起大落,然后逐渐规范化的过程。所以你就看美国大箫条以后,股市 监管严厉了很多,但是也不能防止股票市场的崩溃。所以在经济学界里面,金融 领域只有两派,如果相信均衡理论的话,也就是叫“有效市场假说”,他就证明亚 当·斯密“看不见的手”理论是对的,政府不用干预也行。但是现在我们做非均衡经 济学的人,就越来越多地发现了,股市内部是不稳定的,为什么呢?你看见股票 价格涨,如果相信均衡的话,你就应该卖,他不但不卖,他还要买进,为什么呢? 他相信股票市场还要涨,所以这个本身就是一个不稳定的机制,那么这种情况底 下,就有两个可能性,一个是修改市场的规则,比如说限制换手率,或者是换手 太高要收税,或者是政府干预的时候要降低过度反应,要降低时间的延迟。中国 政府经常干预时间太晚,说粮食价格低的时候,说粮食不足,它进口粮食,结果 等它进口的时候,已经生产过剩。经常会有这种问题。但是最重要的办法,还是 要加强市场的竞争,就是市场竞争,防止垄断,是打破少数做庄,操纵市场的可 能性。所以政府扮演一个角色,我想要比较多的从亲自干预,变成是制定良好的 游戏规则,来当裁判,我想这是一个比较好的办法。然后在市场本身,也不能够 自动达到稳定,要让市场健康地发展,第一要降低进入的门槛,让更多的,现在 主要大量的经营良好的民营企业、乡镇企业它不能入市。但另外一方面,你要打 破少数国有银行,打破少数国有基金的垄断,让比较多的人参与竞争,这样股市 就能比较健康的发展
民自己决定种什么，然后你才可能包产到户，才有增长余地，如果你包产到户， 还下令种粮食的话，那就不行了。人民公社制度，它不是为了鼓励生产发展，而 是为了保证国家安定，强制农民种粮，要粮食安全，这么一个考虑。所以这个文 章在人民、光明同时发表，是我们国家改革派领导人一个政治决策，而我只是起 了一个小卒子的作用。 主持人：下一个网友的提问，这个网友叫做“不喜欢台湾的三毛”，他说，陈教 授您好，我对您有一种复杂的感觉，你曾说，中国的股市的症结是政府干预不当， 而股市大起大落，与政府干预有很大关系，在某种程度上，中国的股市是政策市 而不是经济市，这是陈教授说的。陈教授还接着说，这给金融机构公款炒股提供 了机会。然后又是网友的评价了，他说您的这个观点我很赞成，并喜欢听到您现 在更细致地阐述它，但是我必须告诉您，台湾的三毛也叫陈平，我劝您趁早改个 名。 陈 平：这个问题我已经苦恼很久了，就是说，同名的人很多，刘邦的左丞相 是陈平，马来西亚共产党总书记是陈平，现在北京还有一个集团董事长也叫陈平， 还有一个画家叫陈平，所以叫陈平的名字非常多。但是我这个名字是我的外祖父 给取的，因为我生在抗日战争，所以中国世代的愿望都是要和平，所以我就知道， 我的取名是和平。但是我跟我父母讲，我应该叫“陈不平”就对了，我一天都没有 太平过。但是我真的想不出应该改什么名字，因为我没有找到一个字或者号能代 表我的风格，因为我老在那里变化。 主持人：行，那我告诉这位网友，这个陈平跟台湾那个陈平根本就不是一码 事。他还是想听到您对股市的一些见解。 陈 平：中国股市的发展，我觉得大的趋势还是好的。因为所有的股市的发展 都有一个大起大落，然后逐渐规范化的过程。所以你就看美国大箫条以后，股市 监管严厉了很多，但是也不能防止股票市场的崩溃。所以在经济学界里面，金融 领域只有两派，如果相信均衡理论的话，也就是叫“有效市场假说”，他就证明亚 当·斯密“看不见的手”理论是对的，政府不用干预也行。但是现在我们做非均衡经 济学的人，就越来越多地发现了，股市内部是不稳定的，为什么呢？你看见股票 价格涨，如果相信均衡的话，你就应该卖，他不但不卖，他还要买进，为什么呢？ 他相信股票市场还要涨，所以这个本身就是一个不稳定的机制，那么这种情况底 下，就有两个可能性，一个是修改市场的规则，比如说限制换手率，或者是换手 太高要收税，或者是政府干预的时候要降低过度反应，要降低时间的延迟。中国 政府经常干预时间太晚，说粮食价格低的时候，说粮食不足，它进口粮食，结果 等它进口的时候，已经生产过剩。经常会有这种问题。但是最重要的办法，还是 要加强市场的竞争，就是市场竞争，防止垄断，是打破少数做庄，操纵市场的可 能性。所以政府扮演一个角色，我想要比较多的从亲自干预，变成是制定良好的 游戏规则，来当裁判，我想这是一个比较好的办法。然后在市场本身，也不能够 自动达到稳定，要让市场健康地发展，第一要降低进入的门槛，让更多的，现在 主要大量的经营良好的民营企业、乡镇企业它不能入市。但另外一方面，你要打 破少数国有银行，打破少数国有基金的垄断，让比较多的人参与竞争，这样股市 就能比较健康的发展
观众:陈教授,我想请问一下,您刚才说到中国传统上都是长期的闭关自守, 但是我看到的一些历史材料上面讲,说中国从明确的海禁是从明代开始的,但是 实际上研究的结果表明,“大明海岸不寂寞”,这好象是方舟子先生的一篇文章, 而且据我看一些闲书所得来的感觉是,明清实际上对东南亚的这种民间贸易还是 很繁荣的,所以我想请问一下您这个 陈平:这个你说的也很对,因为做科学的人喜欢抽象和简化,如果你要把所 有的历史细节放进去,那你的理论就没有了。所以如果严格来说的话,中国社会 从来不可能是一个封闭的系统,如果要封闭的系统的话,它应该是静止不动的 但是你会发现,中国社会还在变化,一个很大的变化就是农业区从中原地区扩展 到江南地区,这是很大的变化。第二,中国的象吸收那种,红薯、玉米这种髙产 作物也是很大的变化,所以中国人口增加了很多。然后中国的丝绸之路的贸易和 海上跟阿拉伯的贸易量也很大。但是你马上就会发现一个问题,就是说,在资本 主义市场产生的过程里面,主要经历的一个矛盾,就是说你是要搞关税保护,还 是要搞开放竞争。事实上欧洲经过几百年的路才走过来的。中国改革一开放的时 候你也面临同样的问题,是羊毛大战,是否你还记得?是价格大战,封锁产品, 还是开放竞争。所以它每一个社会,面临外来竞争的时候,永远有一个政策选择 一个是你要不要升高保护壁垒,还是强化开放的竞争。所以严格来说的话,你会 发现,中国的政策在两个之间摇摆,一个摇摆就是说,因为中国冀朝鼎有一个非 常好的分析,就是中国统治是控制富裕的产量区,主要集中在江南一带。然后政 治中心是在北方,因为要对付游牧民族的侵略,所以它把粮食运到北方。所以你 就会发现,中国在政治经济的选择里面,也就是说在萨缪尔森一开始讲经济学的 时候,是在大炮和黄油之间选择,也就是说在军用和民用之间选择,也就是林毅 夫老师讲的,赶超还是比较优势的选择里面。中国经常是把政治、军事的考虑放 在经济发展的考虑的前面,它一旦感到安全威胁的时候,它就强调要粮食安全 这件事情上,我觉得对中国是非常深刻的教训,包括大跃进,包括以前的汉代的 屯田,都是造成短期的农业的利益,然后造成长期的生态破坏,实际上到目前为 止,中国是除了撒哈拉沙漠以外,北非以外,中国是生态环境最困难的国家之」 这个行为要不改变,中国将来的前景就很可忧,如果这个心理能改变,中国的竞 争将在世界上是非常好的。 主持人:接下来看两位网友的提问。这位网友名字叫骑着毛驴来上网”,他说 鲁桂珍,鲁桂珍是李约瑟先生在中国娶的中国太太,他们俩结婚的时候好象两个 人都八十多岁了。现在想起来非常浪漫。网友说,鲁桂珍在李约瑟小传中坦言说 约瑟并不是一位职业汉学家,也不是一位历史学家,他不曾受过学校的汉语和科 学史的正规教育,我知道,这又是网友的说话了,说我知道,这老家伙根本没有 正式听课学科学史,只是在埋头实验工作之余顺便涉猎了一下,所以,他根本不 能算圈里人,最多只能算是票友中的名票而已。我估计他的意思是您就别研究他 了,不值。 陈平:我觉得他的问题很有意思,我在给我们经济研究中心的同学上课的时 候,我开章名义就讲一件事情,培根讲“知识就是力量”,我说这句话只对一半, 为什么呢?知识也是负担。为什么呢?所有新科学的创始人,你去看马克思也好 达尔文也好,牛顿也好,爱因斯坦也好,都是知道甚少的青年人,但他知道老的
观 众：陈教授，我想请问一下，您刚才说到中国传统上都是长期的闭关自守， 但是我看到的一些历史材料上面讲，说中国从明确的海禁是从明代开始的，但是 实际上研究的结果表明，“大明海岸不寂寞”，这好象是方舟子先生的一篇文章， 而且据我看一些闲书所得来的感觉是，明清实际上对东南亚的这种民间贸易还是 很繁荣的，所以我想请问一下您这个。 陈 平：这个你说的也很对，因为做科学的人喜欢抽象和简化，如果你要把所 有的历史细节放进去，那你的理论就没有了。所以如果严格来说的话，中国社会 从来不可能是一个封闭的系统，如果要封闭的系统的话，它应该是静止不动的。 但是你会发现，中国社会还在变化，一个很大的变化就是农业区从中原地区扩展 到江南地区，这是很大的变化。第二，中国的象吸收那种，红薯、玉米这种高产 作物也是很大的变化，所以中国人口增加了很多。然后中国的丝绸之路的贸易和 海上跟阿拉伯的贸易量也很大。但是你马上就会发现一个问题，就是说，在资本 主义市场产生的过程里面，主要经历的一个矛盾，就是说你是要搞关税保护，还 是要搞开放竞争。事实上欧洲经过几百年的路才走过来的。中国改革一开放的时 候你也面临同样的问题，是羊毛大战，是否你还记得？是价格大战，封锁产品， 还是开放竞争。所以它每一个社会，面临外来竞争的时候，永远有一个政策选择， 一个是你要不要升高保护壁垒，还是强化开放的竞争。所以严格来说的话，你会 发现，中国的政策在两个之间摇摆，一个摇摆就是说，因为中国冀朝鼎有一个非 常好的分析，就是中国统治是控制富裕的产量区，主要集中在江南一带。然后政 治中心是在北方，因为要对付游牧民族的侵略，所以它把粮食运到北方。所以你 就会发现，中国在政治经济的选择里面，也就是说在萨缪尔森一开始讲经济学的 时候，是在大炮和黄油之间选择，也就是说在军用和民用之间选择，也就是林毅 夫老师讲的，赶超还是比较优势的选择里面。中国经常是把政治、军事的考虑放 在经济发展的考虑的前面，它一旦感到安全威胁的时候，它就强调要粮食安全。 这件事情上，我觉得对中国是非常深刻的教训，包括大跃进，包括以前的汉代的 屯田，都是造成短期的农业的利益，然后造成长期的生态破坏，实际上到目前为 止，中国是除了撒哈拉沙漠以外，北非以外，中国是生态环境最困难的国家之一。 这个行为要不改变，中国将来的前景就很可忧，如果这个心理能改变，中国的竞 争将在世界上是非常好的。 主持人：接下来看两位网友的提问。这位网友名字叫“骑着毛驴来上网”，他说 鲁桂珍，鲁桂珍是李约瑟先生在中国娶的中国太太，他们俩结婚的时候好象两个 人都八十多岁了。现在想起来非常浪漫。网友说，鲁桂珍在李约瑟小传中坦言说， 约瑟并不是一位职业汉学家，也不是一位历史学家，他不曾受过学校的汉语和科 学史的正规教育，我知道，这又是网友的说话了，说我知道，这老家伙根本没有 正式听课学科学史，只是在埋头实验工作之余顺便涉猎了一下，所以，他根本不 能算圈里人，最多只能算是票友中的名票而已。我估计他的意思是您就别研究他 了，不值。 陈 平：我觉得他的问题很有意思，我在给我们经济研究中心的同学上课的时 候，我开章名义就讲一件事情，培根讲“知识就是力量”，我说这句话只对一半， 为什么呢？知识也是负担。为什么呢？所有新科学的创始人，你去看马克思也好， 达尔文也好，牛顿也好，爱因斯坦也好，都是知道甚少的青年人，但他知道老的
