中国农村发展的困局 王思斌 主持人:追求进步学术倾听,世纪大讲堂问候您,这个节目已经开播了5个月,但是我们从 来没有请过社会学的教授,也没有讲过农村问题,那今天我就给大家请来,北大社会学系的 个大教授,他叫王思斌,给我们带来的话题是《中国农村发展的困局》,好,有请王教授 你好,请坐。我不知道王教授知道不知道,现在如果上网,在搜索引擎那个地方打一下“王 思斌”三个字,然后我们会得到一系列的跟您有关的消息,但是这些消息如果按百分比一算, 大概95%是跟一个您的研究没有关系的事情,您知道是什么吗? 王思斌:对不起,我(很少)上网,我还没有走到现代化上,我还在后现代之前很遥远的 地方 主持人:您可以在孩子的指导下试一次,把您的名字往上一打,然后95%是你跟巩俐的 王思斌:噢,我理解,我理解 主持人:我还拿下来一段,给您念一念,4月19号,说的是2000年,2000年4月19号, 影星巩俐在几位朋友的陪伴下,造访北京大学,表示有意就读北大社会学研究生,社会学系 系主任王思斌,党委书记吴宝科及林彬、杨善华等教授接待了巩俐,系里还为此专门开了 个会,一名本科生告诉记者说,那天下午本来有三节课,因为巩俐光临,老师只上了一节就 跑去了,因为他喜欢巩俐 王思斌:当时我不知道是谁,如果知道是谁就要惩罚他,为什么不去上课,耽误了课 主持人:为什么巩俐女士后来没有到社会学系来读书呢? 王思斌:在读 主持人:已经在读了,那她是秘密的? 王思斌:她不是秘密的,因为今年我记得在网上,在云南她说,她说今年我没来考试,因 为她的课没读完,因为她的课是一个星期六的,我们叫它在职申请学位这个类型,而不是咱 们说的国家统配的研究生,因此她是学完一门课,觉得有把握,那么来考试 主持人:社会上传谣可不是这样的,传谣说,巩俐由于出于社会对她的抨击压力很大,就 不敢以一个中戏毕业生的身份来北大上学了,这是第一,第二由于您跟巩俐的这段事,您就
中国农村发展的困局 王思斌 主持人：追求进步学术倾听，世纪大讲堂问候您，这个节目已经开播了 5 个月，但是我们从 来没有请过社会学的教授，也没有讲过农村问题，那今天我就给大家请来，北大社会学系的 一个大教授，他叫王思斌，给我们带来的话题是《中国农村发展的困局》，好，有请王教授。 你好，请坐。我不知道王教授知道不知道，现在如果上网，在搜索引擎那个地方打一下“王 思斌”三个字，然后我们会得到一系列的跟您有关的消息，但是这些消息如果按百分比一算， 大概 95％是跟一个您的研究没有关系的事情，您知道是什么吗？ 王思斌：对不起，我（很少）上网，我还没有走到现代化上，我还在后现代之前很遥远的 地方。 主持人：您可以在孩子的指导下试一次，把您的名字往上一打，然后 95％是你跟巩俐的 事。 王思斌：噢，我理解，我理解。 主持人：我还拿下来一段，给您念一念，4 月 19 号，说的是 2000 年，2000 年 4 月 19 号， 影星巩俐在几位朋友的陪伴下，造访北京大学，表示有意就读北大社会学研究生，社会学系 系主任王思斌，党委书记吴宝科及林彬、杨善华等教授接待了巩俐，系里还为此专门开了一 个会，一名本科生告诉记者说，那天下午本来有三节课，因为巩俐光临，老师只上了一节就 跑去了，因为他喜欢巩俐。 王思斌：当时我不知道是谁，如果知道是谁就要惩罚他，为什么不去上课，耽误了课。 主持人：为什么巩俐女士后来没有到社会学系来读书呢？ 王思斌：在读。 主持人：已经在读了，那她是秘密的？ 王思斌：她不是秘密的，因为今年我记得在网上，在云南她说，她说今年我没来考试，因 为她的课没读完，因为她的课是一个星期六的，我们叫它在职申请学位这个类型，而不是咱 们说的国家统配的研究生，因此她是学完一门课，觉得有把握，那么来考试。 主持人：社会上传谣可不是这样的，传谣说，巩俐由于出于社会对她的抨击压力很大，就 不敢以一个中戏毕业生的身份来北大上学了，这是第一，第二由于您跟巩俐的这段事，您就
不当系主任了。 王思斌:你这说得很有意思,我第一次听到这个因果的分析,那么实际上关于巩俐的事情 第二天我们研究生院的院长,就有一个在网上的回答,因此第一次作出一个反应来是清华的 嘛,就说你们北大和清华之间争学生,或者争名利场,那么北大和巩俐在这里面是达成一种 默契,那么后来实际上不是,我们那个研究生院的院长,就首先回了一个东西,说你这完全 是无中生有,说得难听一点,你可能是小人之心,所以我就没有任何回应,很多报纸来问我 我一次都没有答应过,因为我知道这个事情是越说越麻烦,不说让事实去说 主持人:您要不说的话我们就认为您的系主任是被撤了。 王思斌:这个被撤了,如果我犯了错误可以被撤,如果没犯错误被撤是不应该的,或者不 应该有的一个事实。北大因为在校方,他也应该是一个很讲究事实的,所以在这个问题上, 因为我们遵循的是校方一些规定,巩俐来不来读书,也是研究生院同意的和批准的,所以没 有理由说校方来解聘我,或者说你系主任不要当了。 主持人:但是我们还是要知道您为什么不当系主任了? 王思斌:不当了是因为这个,我已经是从1986年11月开始做副主任,我到了1992年的 时候就开始代理系主任,我从那时候开始8年,按照北大的说法不能超过2届的,所以当时 我就说,当时学校就说我们要换届了,那么怎么办,那么我说我早就不当了,因为这个事我 还和我们学校的领导还闹得不太痛快,我说我一定不当了,他们说你还要再留守,我说不留 守,因为这个交涉了很长时间。 主持人:为什么不愿意当系主任了,外面一听不当校长也就罢了,在北大这样的一个大的 学校,如果当系主任的话,那多牛啊, 王思斌:我们老家也是这样的,我回去之后,说我们那里出了一个北大系主任,确实是这 样,包括我的父母,都为我荣耀,说实在的。就是说我的孩子在北大当教授,当系主任 主持人:现在您突然不当了以后您家乡会怎么传说呢 王思斌:他们没有啊,他们就觉得我现在还写了东西,我的书开始多起来,他们就说,我 们为他说话了,说得更多了,所以他们更高兴。 主持人:那您得告诉我们您的家乡在那?
不当系主任了。 王思斌：你这说得很有意思，我第一次听到这个因果的分析，那么实际上关于巩俐的事情， 第二天我们研究生院的院长，就有一个在网上的回答，因此第一次作出一个反应来是清华的 嘛，就说你们北大和清华之间争学生，或者争名利场，那么北大和巩俐在这里面是达成一种 默契，那么后来实际上不是，我们那个研究生院的院长，就首先回了一个东西，说你这完全 是无中生有，说得难听一点，你可能是小人之心，所以我就没有任何回应，很多报纸来问我， 我一次都没有答应过，因为我知道这个事情是越说越麻烦，不说让事实去说。 主持人：您要不说的话我们就认为您的系主任是被撤了。 王思斌：这个被撤了，如果我犯了错误可以被撤，如果没犯错误被撤是不应该的，或者不 应该有的一个事实。北大因为在校方，他也应该是一个很讲究事实的，所以在这个问题上， 因为我们遵循的是校方一些规定，巩俐来不来读书，也是研究生院同意的和批准的，所以没 有理由说校方来解聘我，或者说你系主任不要当了。 主持人：但是我们还是要知道您为什么不当系主任了？ 王思斌：不当了是因为这个，我已经是从 1986 年 11 月开始做副主任，我到了 1992 年的 时候就开始代理系主任，我从那时候开始 8 年，按照北大的说法不能超过 2 届的，所以当时 我就说，当时学校就说我们要换届了，那么怎么办，那么我说我早就不当了，因为这个事我 还和我们学校的领导还闹得不太痛快，我说我一定不当了，他们说你还要再留守，我说不留 守，因为这个交涉了很长时间。 主持人：为什么不愿意当系主任了，外面一听不当校长也就罢了，在北大这样的一个大的 学校，如果当系主任的话，那多牛啊， 王思斌：我们老家也是这样的，我回去之后，说我们那里出了一个北大系主任，确实是这 样，包括我的父母，都为我荣耀，说实在的。就是说我的孩子在北大当教授，当系主任。 主持人：现在您突然不当了以后您家乡会怎么传说呢？ 王思斌：他们没有啊，他们就觉得我现在还写了东西，我的书开始多起来，他们就说，我 们为他说话了，说得更多了，所以他们更高兴。 主持人：那您得告诉我们您的家乡在那？
王思斌:我们的家乡可能说起来大家会很熟悉,河北沧州,大家知道《水浒传》林冲发配 去的地方,所以我们老家是个穷地方。 主持人:是这样,言归正传,您研究这个农村发展的问题,是从什么时候开始的 王思斌:从小背着草桩子长大的,父母现在还是农民,我有的时候回家还要给父母做点活, 就是放假的时候,那么这样一个背景就决定了我可能对农村有一种割舍不开的一种感情。当 然跟费先生上课的时候,费先生1982年在北大给我们研究生上课,他讲的是“生育制度”, “生育制度”实际上讲的《乡土中国》,我那么一听《乡土中国》,我说跟我们农村一样了, 所以我当时就很想研究农村问题,再加上自己的经历,社会学的问题有一个人生经验的问题 这个人生经验和自己的研究有很高的关联,所以我觉得研究农村问题对我来讲可能不太费力 气而且有一种直感 主持人:我们就听听王教授用了将近20年的时间,不费力气研究出来的农民发展的困局 是怎么回事。有请。 王思斌:那么农村问题今天说起来不是一个很好的话题,不是一个很轻松的话题,因为我 想了一个名字叫做《中国农村发展的困局》。当时我想过能不能用困境呢?后来觉得还不是 困境,我觉得还是困局,这个局怎么走下去是个大问题,那么农村问题的一个很大的-现 在一个问题,我们说就是农民的这种贫困或者说农村的贫困,这个是我讲的第一点。这个农 村的贫困最近5、6年来,中国农民的收入一直在向下滑,这个滑当然并不是说绝对数上滑, 而是说他增长的幅度,他和城市居民的收入差距越来越大,有一个文章谈到过,最近几年, 每年农村的收入或者农民的收入要减少4000个亿。因为我们现在的说法是,农村大概在农 村务农的农民,或者说农业劳动力,大概是5亿人,那么如果有4000亿的话,我们想一想 每一个农民他要损失多少钱,损失的钱很多,那么这个4、5年来,可能农民少收的已经达 到16000亿了,这是我们一个农村社会学家这样一个统计,那么这样看来,就是中国农民已 经为我们的改革,我们的产业结构的转型作出了很大牺牲 目前这是一个问题,就是农民的收入在减。那么为什么在减,那么大概有这么几条,一个 是农民的工资性收入在衰减,那么所谓“工资性收入”就是说,他们在乡镇企业打工,他们 出来在北京打工,到城市打工,这个工资,这个收入在变少了,为什么变少,乡镇企业开始 不景气,打工的我们知道,现在城里在向外赶人,你农民不许在这儿打工,一会我再讲讲这 个东西不合理,不公平,这是一个方面。 那么第二个方面就是粮食不卖钱了,这个我想我在上一次的讲座里面有,我曾经跟我的父 亲算过帐,我希望他别再种田了,因为他是一个年纪很大(的人),那么后来他说,我一定 要种田,他是一个农民,不种田让人家说话,但是我跟他算帐,我说你种田干什么呢?算来
王思斌：我们的家乡可能说起来大家会很熟悉，河北沧州，大家知道《水浒传》林冲发配 去的地方，所以我们老家是个穷地方。 主持人：是这样，言归正传，您研究这个农村发展的问题，是从什么时候开始的？ 王思斌：从小背着草桩子长大的，父母现在还是农民，我有的时候回家还要给父母做点活， 就是放假的时候，那么这样一个背景就决定了我可能对农村有一种割舍不开的一种感情。当 然跟费先生上课的时候，费先生 1982 年在北大给我们研究生上课，他讲的是“生育制度”， “生育制度”实际上讲的《乡土中国》，我那么一听《乡土中国》，我说跟我们农村一样了， 所以我当时就很想研究农村问题，再加上自己的经历，社会学的问题有一个人生经验的问题， 这个人生经验和自己的研究有很高的关联，所以我觉得研究农村问题对我来讲可能不太费力 气而且有一种直感。 主持人：我们就听听王教授用了将近 20 年的时间，不费力气研究出来的农民发展的困局 是怎么回事。有请。 王思斌：那么农村问题今天说起来不是一个很好的话题，不是一个很轻松的话题，因为我 想了一个名字叫做《中国农村发展的困局》。当时我想过能不能用困境呢？后来觉得还不是 困境，我觉得还是困局，这个局怎么走下去是个大问题，那么农村问题的一个很大的-----现 在一个问题，我们说就是农民的这种贫困或者说农村的贫困，这个是我讲的第一点。这个农 村的贫困最近 5、6 年来，中国农民的收入一直在向下滑，这个滑当然并不是说绝对数上滑， 而是说他增长的幅度，他和城市居民的收入差距越来越大，有一个文章谈到过，最近几年， 每年农村的收入或者农民的收入要减少 4000 个亿。因为我们现在的说法是，农村大概在农 村务农的农民，或者说农业劳动力，大概是 5 亿人，那么如果有 4000 亿的话，我们想一想， 每一个农民他要损失多少钱，损失的钱很多，那么这个 4、5 年来，可能农民少收的已经达 到 16000 亿了，这是我们一个农村社会学家这样一个统计，那么这样看来，就是中国农民已 经为我们的改革，我们的产业结构的转型作出了很大牺牲。 目前这是一个问题，就是农民的收入在减。那么为什么在减，那么大概有这么几条，一个 是农民的工资性收入在衰减，那么所谓“工资性收入”就是说，他们在乡镇企业打工，他们 出来在北京打工，到城市打工，这个工资，这个收入在变少了，为什么变少，乡镇企业开始 不景气，打工的我们知道，现在城里在向外赶人，你农民不许在这儿打工，一会我再讲讲这 个东西不合理，不公平，这是一个方面。 那么第二个方面就是粮食不卖钱了，这个我想我在上一次的讲座里面有，我曾经跟我的父 亲算过帐，我希望他别再种田了，因为他是一个年纪很大（的人），那么后来他说，我一定 要种田，他是一个农民，不种田让人家说话，但是我跟他算帐，我说你种田干什么呢？算来
算去一斤小麦挣5分钱,打了小麦一斤挣5分钱,那么你想一想,这5分钱到市场上还怎么 来供我们的同学上学啊、消费啊,这不可能,所以这个价格在衰减,而且还有一个就是这几 年咱们政府还不让农民的粮食上市,不让自由上市,我觉得这也是一个可以讨论的问题,就 是不让农民去卖粮,你要有粮食你交给国家的国库,国家会按保护价收,实际上现在看来的 情况,就是地方没有按保护价收,保护价绝不保护,要收你,你要愿意交,你就交,而且收 购以后,我就不再要你的东西了,所以农民销售粮食这个不值钱,所以使他们的收入减少, 这是第二个原因 那么第三个原因就是关于我们,叫做财产转移性的收入也在降低,那么所谓财产转移性的 这种收入在降低,就是说有的亲友馈赠也好,还是说自己的子女也好,还是亲属也好,在外 打工带回来的钱,也在减少,至于乡镇企业的收入在减少,农民的粮食这个价格老是上不来 再加上出外打工,或者其他方面的收入再减少,所以使的农民的收入一直是很缓慢的向上爬。 那么第二个东西就是农民的这个负担,应该说有增无减,负担重,这个负担重,我想大家可 能是不争的事实,大家都知道,那么各个地方有各个地方的这种收费、收税的一个办法。这 个负担重来自于很多方面了,一个是地方的管理,另外搞什么项目,搞农村的发展等等很多 名目,那么这个负担很重,就使得农民的压力比较大了,因为他土里刨食,粮食卖钱这个弄 不出钱了,所以他怎么办?又要交钱,我们知道有些地方为了收税、收钱公安局都常常跟着 去,这个东西就是很麻烦的事,那么这样就使农民的生存和生活受到很大挑战了。不但是 农民在这里穷,农村也在这里穷,那么很多地方做过很多调查,就是农村的负债率很高的 那么我看一个刊物上是讲,农业部去年在10省区做了一个大规模的调查,这个调查的结果 是农村85%以上的村子是负债的,90%以上的乡镇是负债的。负债率多少?村子的平均负 债率,在40万块钱上下,有的上面说是20万到60万,那么乡镇的负债率有人说400万, 就是乡镇它的行政支出,它借的钱,它发了工资也好,发了什么也好,它负债是400万,你 想一个村子要是负债40万,一个村子就是几百人,上千人,两千人,这个数也是不小的 另外就是说不但是农民家里他的收入在减低,整个他背后的债务也在加强,也在加强压力, 那么这样我们就可以说,农村是相对贫困的一群 那么农村的收入的减少,实际上使得农村我觉得有点濒临破产,这个东西对不对,这么说 是不是这样,但是从一个现实里面来看,有的地方乡镇政府破破烂烂,乡镇干部6个月发不 出工资来,那么乡村的老师们,我们说中、小学的老师,也是半年甚至更多的发不出工资来, 做很多事情没法做,所以我们说,从这个角度来讲,农村的发展应该是有很大的阻力,或者 说困境是一个很深的东西,我想这是我们对现实状况的一个描述了 那么第二个问题说,如果我们向前看,我们会不会有一个前途光明的未来,那么我想这个 东西我们有一个长程和一个短程的看法。如果我们从一个比较远的角度来讲,那么可能是充 满光明:那么如果从我们近期的角度来讲,从看得见的近期来讲,我觉得我们的情况不容乐
算去一斤小麦挣 5 分钱，打了小麦一斤挣 5 分钱，那么你想一想，这 5 分钱到市场上还怎么 来供我们的同学上学啊、消费啊，这不可能，所以这个价格在衰减，而且还有一个就是这几 年咱们政府还不让农民的粮食上市，不让自由上市，我觉得这也是一个可以讨论的问题，就 是不让农民去卖粮，你要有粮食你交给国家的国库，国家会按保护价收，实际上现在看来的 情况，就是地方没有按保护价收，保护价绝不保护，要收你，你要愿意交，你就交，而且收 购以后，我就不再要你的东西了，所以农民销售粮食这个不值钱，所以使他们的收入减少， 这是第二个原因。 那么第三个原因就是关于我们，叫做财产转移性的收入也在降低，那么所谓财产转移性的 这种收入在降低，就是说有的亲友馈赠也好，还是说自己的子女也好，还是亲属也好，在外 打工带回来的钱，也在减少，至于乡镇企业的收入在减少，农民的粮食这个价格老是上不来， 再加上出外打工，或者其他方面的收入再减少，所以使的农民的收入一直是很缓慢的向上爬。 那么第二个东西就是农民的这个负担，应该说有增无减，负担重，这个负担重，我想大家可 能是不争的事实，大家都知道，那么各个地方有各个地方的这种收费、收税的一个办法。这 个负担重来自于很多方面了，一个是地方的管理，另外搞什么项目，搞农村的发展等等很多 名目，那么这个负担很重，就使得农民的压力比较大了，因为他土里刨食，粮食卖钱这个弄 不出钱了，所以他怎么办？又要交钱，我们知道有些地方为了收税、收钱公安局都常常跟着 去，这个东西就是很麻烦的事，那么这样就使农民的生存和生活受到很大挑战了。 不但是 农民在这里穷，农村也在这里穷，那么很多地方做过很多调查，就是农村的负债率很高的， 那么我看一个刊物上是讲，农业部去年在 10 省区做了一个大规模的调查，这个调查的结果 是农村 85％以上的村子是负债的，90％以上的乡镇是负债的。负债率多少？村子的平均负 债率，在 40 万块钱上下，有的上面说是 20 万到 60 万，那么乡镇的负债率有人说 400 万， 就是乡镇它的行政支出，它借的钱，它发了工资也好，发了什么也好，它负债是 400 万，你 想一个村子要是负债 40 万，一个村子就是几百人，上千人，两千人，这个数也是不小的， 另外就是说不但是农民家里他的收入在减低，整个他背后的债务也在加强，也在加强压力， 那么这样我们就可以说，农村是相对贫困的一群。 那么农村的收入的减少，实际上使得农村我觉得有点濒临破产，这个东西对不对，这么说， 是不是这样，但是从一个现实里面来看，有的地方乡镇政府破破烂烂，乡镇干部 6 个月发不 出工资来，那么乡村的老师们，我们说中、小学的老师，也是半年甚至更多的发不出工资来， 做很多事情没法做，所以我们说，从这个角度来讲，农村的发展应该是有很大的阻力，或者 说困境是一个很深的东西，我想这是我们对现实状况的一个描述了。 那么第二个问题说，如果我们向前看，我们会不会有一个前途光明的未来，那么我想这个 东西我们有一个长程和一个短程的看法。如果我们从一个比较远的角度来讲，那么可能是充 满光明；那么如果从我们近期的角度来讲，从看得见的近期来讲，我觉得我们的情况不容乐
观,所以我讲的第二个问题,就是农村的前景是不容乐观的。那么为什么我们说是不容乐观 的,我还是讲这类的农村,我想第一个问题是农产品的价格,你要想让它反弹上来,这个是 很困难的,那么我且不论我们中国的这几年的粮食是比较丰收,有很多粮食,因此粮食多了 我们就一定是粮食价格低下来这毫无疑问。那么有的同志说,可以不可以我们参加国际市场 的竞争?实际上我们知道,中国农业或者农产品的成本是很高的,他到国际去竞争,他没法 去和别人竞争,那么现在我们往前看,如果很多城里的人,或者我们的政府官员,还很乐道, 说我们要进入WIO了,那么有人估算过,WTO进入之后,对中国的冲击是两个,最大的 冲击,第一个中国的汽车产业,第二个中国的农业,那么中国的农业是进入WTO受到冲击 最大的一块地方,原因在哪里?原因是我们的成本很高,我们的农产品的质量还跟不上国外 些通过大农场也好,还是通过机械化的耕作也好所产生的产品,那么在这种情况下,如果 进入我们的比如市场经济,那么我们用人工的办法,用现在的农药、化肥这套办法,催出来 的农产品很多人可能就不买,包括我们在座的这些人,如果你有钱,你是买比较好的比较精 的大米去,比如说泰国大米,还是你花差不多的钱,来买中国的有农药的大米,那么大家会 说,我是理性人,我要选择好的。那么在这种情况下,如果我们不是像50年代穿爱国布 吃爱国粮的话,我们没有办法,所以农产品的价格上不来,我想这一点我们农民的收入可能 要上来也是很难的 那么第二个东西,就是有人说,中国的农民收入的增加可能来自于乡镇企业的发展,但是 现在我们看到乡镇企业的发展最近这1、2年正处在一个转折点,也可以说正受到一些打击 这个打击就在于,好像我们的学者还不太感觉这个东西,就是转制,乡镇企业的转制,这个 转制说得白一点就是私有化,乡镇企业私有化。那么乡镇企业私有化这件事情对于农村的整 个农民的收入是好还是坏,这个现在我们可能不能做过早的结论,但是有一个问题可以这么 说,如果从前是乡镇企业,如果是集体经济的话,我们就有一个社区经济,社区经济在社会 学里面大家知道,是一个有一种社会福利、社区福利的意义在里面,就是说,你是一个村子 里面的乡镇企业或者一个企业,你就会吸收村子里面的几乎所有的农户的劳动力来这里就 业,那么现在如果是私营化了,我就可以不要那些(人),我也可以任意选,我叫我的亲戚 来就业,我可以不要那些在家里,比如说什么也不能干,或者贫困户的家庭来就业,因此人 们从乡镇企业里面所得到的这个收入,可能也在不稳定,甚至有时候从总体上在衰减,这是 第二个东西。那么第三个方面,就是我们刚才说的打工这件事情,就是我们到城里来挣钱 那么到城里来挣钱这个事情实际上我们现在遇到一个很大的问题,大家知道北京市对于外来 农民工的一个限制数量、限制岗位,那么弄不好就得把他们“押解”回农村了,那么这个问 题实际上在各个地方都在出现,那么这是第三个方面的问题。 那么第四个方面的问题,就是从整个的制度的安排上,我觉得对于农村的这种剥夺也好 还是不公平也好是很明显的。那么有人谈到过中国当今社会里面的分配上面的几个方面的不 公平,这个不公平有人称为四个倾斜,这四个倾斜里面实际上都是对于农村不好的。第一个
观，所以我讲的第二个问题，就是农村的前景是不容乐观的。那么为什么我们说是不容乐观 的，我还是讲这类的农村，我想第一个问题是农产品的价格，你要想让它反弹上来，这个是 很困难的，那么我且不论我们中国的这几年的粮食是比较丰收，有很多粮食，因此粮食多了， 我们就一定是粮食价格低下来这毫无疑问。那么有的同志说，可以不可以我们参加国际市场 的竞争？实际上我们知道，中国农业或者农产品的成本是很高的，他到国际去竞争，他没法 去和别人竞争，那么现在我们往前看，如果很多城里的人，或者我们的政府官员，还很乐道， 说我们要进入 WTO 了，那么有人估算过，WTO 进入之后，对中国的冲击是两个，最大的 冲击，第一个中国的汽车产业，第二个中国的农业，那么中国的农业是进入 WTO 受到冲击 最大的一块地方，原因在哪里？原因是我们的成本很高，我们的农产品的质量还跟不上国外 一些通过大农场也好，还是通过机械化的耕作也好所产生的产品，那么在这种情况下，如果 进入我们的比如市场经济，那么我们用人工的办法，用现在的农药、化肥这套办法，催出来 的农产品很多人可能就不买，包括我们在座的这些人，如果你有钱，你是买比较好的比较精 的大米去，比如说泰国大米，还是你花差不多的钱，来买中国的有农药的大米，那么大家会 说，我是理性人，我要选择好的。那么在这种情况下，如果我们不是像 50 年代穿爱国布， 吃爱国粮的话，我们没有办法，所以农产品的价格上不来，我想这一点我们农民的收入可能 要上来也是很难的。 那么第二个东西，就是有人说，中国的农民收入的增加可能来自于乡镇企业的发展，但是 现在我们看到乡镇企业的发展最近这 1、2 年正处在一个转折点，也可以说正受到一些打击， 这个打击就在于，好像我们的学者还不太感觉这个东西，就是转制，乡镇企业的转制，这个 转制说得白一点就是私有化，乡镇企业私有化。那么乡镇企业私有化这件事情对于农村的整 个农民的收入是好还是坏，这个现在我们可能不能做过早的结论，但是有一个问题可以这么 说，如果从前是乡镇企业，如果是集体经济的话，我们就有一个社区经济，社区经济在社会 学里面大家知道，是一个有一种社会福利、社区福利的意义在里面，就是说，你是一个村子 里面的乡镇企业或者一个企业，你就会吸收村子里面的几乎所有的农户的劳动力来这里就 业，那么现在如果是私营化了，我就可以不要那些（人），我也可以任意选，我叫我的亲戚 来就业，我可以不要那些在家里，比如说什么也不能干，或者贫困户的家庭来就业，因此人 们从乡镇企业里面所得到的这个收入，可能也在不稳定，甚至有时候从总体上在衰减，这是 第二个东西。 那么第三个方面，就是我们刚才说的打工这件事情，就是我们到城里来挣钱， 那么到城里来挣钱这个事情实际上我们现在遇到一个很大的问题，大家知道北京市对于外来 农民工的一个限制数量、限制岗位，那么弄不好就得把他们“押解”回农村了，那么这个问 题实际上在各个地方都在出现，那么这是第三个方面的问题。 那么第四个方面的问题，就是从整个的制度的安排上，我觉得对于农村的这种剥夺也好， 还是不公平也好是很明显的。那么有人谈到过中国当今社会里面的分配上面的几个方面的不 公平，这个不公平有人称为四个倾斜，这四个倾斜里面实际上都是对于农村不好的。第一个
倾斜,就是这些年来,我们的利益是向城市倾斜的,而不是向农村倾斜的,这一点从1986 年开始,搞这个城市体制改革,那么很多东西都是围着国营企业转,国营企业说什么都可以, 但是农村,大家开始不再管了,我想这是第一个倾斜,就是利益向城市倾斜: 那么第二个倾斜就是向上级倾斜,有人说中国的利益正在向上级倾斜。那么什么叫向上级 倾斜呢,就是中央财政好吃饭,地方财政难吃饭,上级财政好吃饭,下级财政难吃饭。我们 知道有一个分税制,这个分税制是很好收税的行当已经都拿到中央来了,差的都在地方,那 么这样财政就向中央倾斜,向上级倾斜,这是第二个倾斜:那么第三个倾斜是中国的利益 分配向富裕地区倾斜,就是东部地带,我们跟国际接轨的这些地方,你看看我们的深圳,看 上海,看我们的山东、大连、北京这些地方发展多快,如果我们到大街上一看,天安门长安 街上也好,皇城根的旧址公园也好,那么花不少钱,可以不惜花钱,我们去搞我们的城市建 设,所以东部地区他们跟国际接轨不管是机会上也好,还是中央的贷款制度也好,都在向这 个地方(倾斜),而西部地区就没有,或者说你西部地区你就得不到这个很宝贵的阳光,你 可能是被放旁边的,这是第三个倾斜: 那么第四个倾斜就是中国的分配制度在向富人阶层倾斜。那么这个倾斜就是说,我们整个 的税收制度也好,还是我们的其它的机会也好,那么穷人很难得到,就是我们刚才说的贷款 制度也好,一个贫困农民想贷款,你根本贷不上款,原因是说,银行怕你还不起,所以不给 你贷款,当你贷款的时候他要你找担保,那么一个很穷的人到哪里找担保,有时候找不来 但是他就缺这个100块钱,他就可以买5只兔子,6只兔子,怎么说呢,去生出一点钱,但 是这个没有。反过来50万100万的,只要是富人,我说我可以抵押,有人给我保险,所以 我就可以贷到款,那么大家知道谁能贷到款,谁就有机会,所以向富人阶层的倾斜也是最近 这几年利益分配的一个东西。那么在这四个倾斜里面,中西部地区的农民到哪里去了?我们 说没有丝毫的,感到政策的好处,因为他们被放在圈外了,我想这是一个,我觉得这个东西 还会往下走,尽管最近一年多的这种扶贫政策有所改变,但是我觉得,可能不足以来解决这 个关于农村中西部贫困这么一个格局,因此我想这第四个方面,使我们觉得农村的前景是不 乐观的。那么第五个方面,就是(关于)前景不乐观,就是我们刚才谈到过的,也是可能 我们应该说清楚,但是我们也说不清楚的一件事情,就是关于加入世贸组织这件事情,WTO 这件事情。对于中国农村来讲,我这个提纲写了一个叫做“生死考验”,是不是生死考验我 不知道,因为最近我跟搞农村的几个人谈,他们有的人觉得挺乐观的,这个东西中国没问题 为什么没问题,他说,农民种粮食,把农村弄的没饭吃了,破产了这个不大可能,但是我想, 正像我们说,粮食进出口制度如果比较开放了,关税下来了,我们的粮食农产品能不能和别 人去竞争,我觉得这完全可以作为一个有疑问的问题,因此我觉得这是一个生死的考验。那 么有人有比较乐观的说法,我是不大同意,我觉得可能我们大家都还没有预见到WTO是怎 么回事,但是,我想很多人从内心感觉到,中国的农民可能是没有办法,这个没有办法我只 能说是由形势来摆布他,把他放到什么地方,他也只能是无可奈何的在做什么,我觉得这是
倾斜，就是这些年来，我们的利益是向城市倾斜的，而不是向农村倾斜的，这一点从 1986 年开始，搞这个城市体制改革，那么很多东西都是围着国营企业转，国营企业说什么都可以， 但是农村，大家开始不再管了，我想这是第一个倾斜，就是利益向城市倾斜； 那么第二个倾斜就是向上级倾斜，有人说中国的利益正在向上级倾斜。那么什么叫向上级 倾斜呢，就是中央财政好吃饭，地方财政难吃饭，上级财政好吃饭，下级财政难吃饭。我们 知道有一个分税制，这个分税制是很好收税的行当已经都拿到中央来了，差的都在地方，那 么这样财政就向中央倾斜，向上级倾斜，这是第二个倾斜； 那么第三个倾斜是中国的利益 分配向富裕地区倾斜，就是东部地带，我们跟国际接轨的这些地方，你看看我们的深圳，看 上海，看我们的山东、大连、北京这些地方发展多快，如果我们到大街上一看，天安门长安 街上也好，皇城根的旧址公园也好，那么花不少钱，可以不惜花钱，我们去搞我们的城市建 设，所以东部地区他们跟国际接轨不管是机会上也好，还是中央的贷款制度也好，都在向这 个地方（倾斜），而西部地区就没有，或者说你西部地区你就得不到这个很宝贵的阳光，你 可能是被放旁边的，这是第三个倾斜； 那么第四个倾斜就是中国的分配制度在向富人阶层倾斜。那么这个倾斜就是说，我们整个 的税收制度也好，还是我们的其它的机会也好，那么穷人很难得到，就是我们刚才说的贷款 制度也好，一个贫困农民想贷款，你根本贷不上款，原因是说，银行怕你还不起，所以不给 你贷款，当你贷款的时候他要你找担保，那么一个很穷的人到哪里找担保，有时候找不来， 但是他就缺这个 100 块钱，他就可以买 5 只兔子，6 只兔子，怎么说呢，去生出一点钱，但 是这个没有。反过来 50 万 100 万的，只要是富人，我说我可以抵押，有人给我保险，所以 我就可以贷到款，那么大家知道谁能贷到款，谁就有机会，所以向富人阶层的倾斜也是最近 这几年利益分配的一个东西。那么在这四个倾斜里面，中西部地区的农民到哪里去了？我们 说没有丝毫的，感到政策的好处，因为他们被放在圈外了，我想这是一个，我觉得这个东西 还会往下走，尽管最近一年多的这种扶贫政策有所改变，但是我觉得，可能不足以来解决这 个关于农村中西部贫困这么一个格局，因此我想这第四个方面，使我们觉得农村的前景是不 乐观的。 那么第五个方面，就是（关于）前景不乐观，就是我们刚才谈到过的，也是可能 我们应该说清楚，但是我们也说不清楚的一件事情，就是关于加入世贸组织这件事情，WTO 这件事情。对于中国农村来讲，我这个提纲写了一个叫做“生死考验”，是不是生死考验我 不知道，因为最近我跟搞农村的几个人谈，他们有的人觉得挺乐观的，这个东西中国没问题， 为什么没问题，他说，农民种粮食，把农村弄的没饭吃了，破产了这个不大可能，但是我想， 正像我们说，粮食进出口制度如果比较开放了，关税下来了，我们的粮食农产品能不能和别 人去竞争，我觉得这完全可以作为一个有疑问的问题，因此我觉得这是一个生死的考验。那 么有人有比较乐观的说法，我是不大同意，我觉得可能我们大家都还没有预见到 WTO 是怎 么回事，但是，我想很多人从内心感觉到，中国的农民可能是没有办法，这个没有办法我只 能说是由形势来摆布他，把他放到什么地方，他也只能是无可奈何的在做什么，我觉得这是
个未知的,但是我们几乎可以预料的一个结果,那么正是因此中央是再三、再四谈,说我 们农村问题,农村的产业结构调整问题,是一个战略问题,大家向前看,向远看,向深处看 这点我觉得中央担心的绝不是多余的,但是中央没有说清楚,这就是WTO就要来了,我想 如果你熟悉这个东西,可能搞社会心理学的马上可以研究一个东西,民众心理是怎么回事, 是不是会引起全国农民的惊慌来,当然从另一角度来讲,农民也不大可能懂这件事情,惊不 惊慌的也不知道,这是一个现实。因为我们现在政府还没有告诉农民是怎么回事,我们的学 者也没有告诉农民是怎么回事,农民还没有拿到我们的书去看,甚至他也看不懂,但是我想 后果将会由他们来负担,那么这是我们说的第二个问题 那么第三个问题,我就想说一说,我们从理论上和现实上来讲,我们的思路有没有,或者 说有没有出路。那么从下面的情况来讲,我们的农村发展不乐观,现在有一个统计,我们在 社会学里常常谈到,就是关于城市化水平的滞后问题,那么城市化水平滞后是中国农村、农 业、农民发展的一个制度性瓶颈,那么也可以说,如果我们的城市化发展的快一点,可能我 们的农村的发展也会好一点。 那么现在问题是我们这条路能不能走得通的问题,这条路,快速城市化的路,或者说农村 人口向城市转移这条路,我们能不能走得通。那么在这个方面,我觉得理论和现实的出路我 有这么几点,我觉得要说走得通也都走得通,要说走不通也就走不通,为什么?这就看我们 政府的政策选择,这就涉及到政策问题,如果说走得通。我想第一个问题,我们应该有一个 推广农业技术和调整产业结构,加大对农业的投入。那么在这点上如果我们做的好,国际技 术也好,还是国内的先进的生产技术也好,如果能够大面积的向农村普及,农产品的技术含 量会高,它的产量也会高,它的素质也会高,这样下来农民的收入可能会好一点 第二个理论的或者理想的和现实的出路,我们就叫“取消户籍制度”。这个户籍制度说到 哪里去也不太合理,但是关于这个问题,社会学也已经嚷嚷很长时间了,说毕竟我们的政府 在考虑取消户籍制度。大家如果看到广东省的、四川省的某些县、市已经在取消户籍制度了, 他们就是在一般的小城市里面取消户籍制度,应该说是不错的,但是我们在大城市里面常常 不谈这个东西,那么大城市不取消户籍制度,北京市卡得很厉害。所以在社会学里,到现在 社会学家没有很多文章讨论这个户籍制度的问题,为什么没有讨论呢?因为这个不是一个真 正再搞一个取消户籍制,是一个很形式化的东西,小地方取消那个东西还没有用,因此我觉 得真正的取消户籍制可能是中国农村发展的一条路,但是现在我们做得还不到,还不够,那 么跟这个相关联的就是一个关于歧视--应该是改变或者放弃歧视农民工的制度了,我想这 点在社会学里大家谈得很多,就是说在城市里面我们的农民工成了一个二类,三类或者四 类,或者不入类的一个人群,那么爱怎么样怎么样,如果到城里来,给他们做教育的(人) 定说你要遵守什么样的规定,你不能犯什么样的条文,你要弄,我就罚你,是这么来教导 农民工的,对农民工有什么权利,向来没人说,说你有什么权利,不行你去告状去,没有这
一个未知的，但是我们几乎可以预料的一个结果，那么正是因此中央是再三、再四谈，说我 们农村问题，农村的产业结构调整问题，是一个战略问题，大家向前看，向远看，向深处看， 这点我觉得中央担心的绝不是多余的，但是中央没有说清楚，这就是 WTO 就要来了，我想 如果你熟悉这个东西，可能搞社会心理学的马上可以研究一个东西，民众心理是怎么回事， 是不是会引起全国农民的惊慌来，当然从另一角度来讲，农民也不大可能懂这件事情，惊不 惊慌的也不知道，这是一个现实。因为我们现在政府还没有告诉农民是怎么回事，我们的学 者也没有告诉农民是怎么回事，农民还没有拿到我们的书去看，甚至他也看不懂，但是我想， 后果将会由他们来负担，那么这是我们说的第二个问题。 那么第三个问题，我就想说一说，我们从理论上和现实上来讲，我们的思路有没有，或者 说有没有出路。那么从下面的情况来讲，我们的农村发展不乐观，现在有一个统计，我们在 社会学里常常谈到，就是关于城市化水平的滞后问题，那么城市化水平滞后是中国农村、农 业、农民发展的一个制度性瓶颈，那么也可以说，如果我们的城市化发展的快一点，可能我 们的农村的发展也会好一点。 那么现在问题是我们这条路能不能走得通的问题，这条路，快速城市化的路，或者说农村 人口向城市转移这条路，我们能不能走得通。那么在这个方面，我觉得理论和现实的出路我 有这么几点，我觉得要说走得通也都走得通，要说走不通也就走不通，为什么？这就看我们 政府的政策选择，这就涉及到政策问题，如果说走得通。我想第一个问题，我们应该有一个 推广农业技术和调整产业结构，加大对农业的投入。那么在这点上如果我们做的好，国际技 术也好，还是国内的先进的生产技术也好，如果能够大面积的向农村普及，农产品的技术含 量会高，它的产量也会高，它的素质也会高，这样下来农民的收入可能会好一点； 第二个理论的或者理想的和现实的出路，我们就叫“取消户籍制度”。这个户籍制度说到 哪里去也不太合理，但是关于这个问题，社会学也已经嚷嚷很长时间了，说毕竟我们的政府 在考虑取消户籍制度。大家如果看到广东省的、四川省的某些县、市已经在取消户籍制度了， 他们就是在一般的小城市里面取消户籍制度，应该说是不错的，但是我们在大城市里面常常 不谈这个东西，那么大城市不取消户籍制度，北京市卡得很厉害。所以在社会学里，到现在 社会学家没有很多文章讨论这个户籍制度的问题，为什么没有讨论呢？因为这个不是一个真 正再搞一个取消户籍制，是一个很形式化的东西，小地方取消那个东西还没有用，因此我觉 得真正的取消户籍制可能是中国农村发展的一条路，但是现在我们做得还不到，还不够，那 么跟这个相关联的就是一个关于歧视-----应该是改变或者放弃歧视农民工的制度了，我想这 一点在社会学里大家谈得很多，就是说在城市里面我们的农民工成了一个二类，三类或者四 类，或者不入类的一个人群，那么爱怎么样怎么样，如果到城里来，给他们做教育的（人）， 一定说你要遵守什么样的规定，你不能犯什么样的条文，你要弄，我就罚你，是这么来教导 农民工的，对农民工有什么权利，向来没人说，说你有什么权利，不行你去告状去，没有这
个说法,只有说你应该干什么,而不是说你可以做什么,那么这一点我觉得对农民的进城和 收入的问题可能是一个大问题。那么当然农民也习惯了,好像是寄人篱下,那么我们就在这 里,怎么样都行,所以,中国的农民工也是给城市创造财富的一个很忠实的队伍,但是没有 受到很好的待遇,这是第二条:那么第三条,理想和现实的出路就是我们刚才说的,真正 的保护农业,实行一种比较积极的经济政策和社会政策。那么最近朱镕基总理在讲一句话 这句话当然我是借过来用,我希望借过来能用,他讲什么东西呢,说最近几年,我们中国政 府应该特别注意关于社会保障问题,就是说,我们要把中央财政税收增加的绝大部分用到社 会保障上。说过这么一句话,那么这句话我就想,他要是这样对待农民多好,就是说对农民 实行保障多好,就是说我们要把财政收入的一大块贴给农民,就是说我们全国人纳税拿来得 东西,由政府再次分配,对农民这个弱势群体给予帮助。但是我想可能从现在的态势来讲 这个部分钱可能是大多数进了城里人,下岗工人或者什么什么之类的,那么城里人,因为咱 们的利益向城市倾斜,但是我觉得最好不要忽略了农村这一块,因为农村的老龄化、农村的 贫困化很严重了,甚至比城市还要厉害,那么如果我们不强调,不支持农村的话,我想我们 说不过去,所以我觉得这个积极的政策可能应该制定。那么另外就是说,在土地保障这个 问题上,刚才我们谈到,本来这几年土地已经不挣钱了,但是我们要种地的时候还要纳税, 那么是不是可以考虑,农业税就免了,不纳了,因为农业里面的产值只占17%了,农民的 收入一个月是300块钱了,你非得要那么几毛钱干什么呢?能不能不要了,政府大度一点 那么这样可能农村日子好过一点,农民也不一定说我们扔掉土地不种了,他可能收益好一点, 他就有积极性,现在是说,你收到的钱不但带来了很多,比如说抛荒这件事情,而且大家就 是说没有收益,没有收益就拉倒了,根本就不珍惜土地。那么能不能作为一个社会保障的一 部分,来解决这个农村的保障问题,就是土地的保障,那么如果我们说农村的土地是一个保 障的手段的话,我觉得有理由说不收钱、不收税,为什么呢?(因为)你得到的保障的部分 你还收他一部分税,这有什么道理啊,而且也不太多,可以不可以想这么一件事情。所以农 村的问题我觉得是大家的问题。那么每一个中国平民也好,干部也好,可能都有这么一个责 任去解决这个问题,当然我作为一个从农村出来的一个人,就对农村可能有更多一点感情, 我想在座的很多人也是这样的。今天说的这个东西,真是一个怎么说呢,一个学术讨论,当 然如果是我们去当干部,是不是比这个做的更好一些,这个我也不敢说,因为看来一两个人 的问题,不解决问题,那么这是一个体制上的问题,我们期待着中央政府能够把农村政策调 的更好一点,农民的日子好过一点,中国农村的前景好一点,我想如果能做到这一点,就是 我们在座的诸位的共同的期望了,我就说到这里。 主持人:好,咱们听完王教授讲的农村问题,看一看网友的问题,这次我发现网友的问题 由于农村的问题而显得沉重,没有往期那样的愉快的气氛,只有第一条好象要跟你开个玩笑, 这位网友叫“蜡笔小新”,他说,我崇拜社会学大师费孝通先生,30年代他用乡村调查的 方式解决了中国农村生活中一些深层次的问题,好像到西南去调查,他还把老婆掉到了老虎
个说法，只有说你应该干什么，而不是说你可以做什么，那么这一点我觉得对农民的进城和 收入的问题可能是一个大问题。那么当然农民也习惯了，好像是寄人篱下，那么我们就在这 里，怎么样都行，所以，中国的农民工也是给城市创造财富的一个很忠实的队伍，但是没有 受到很好的待遇，这是第二条； 那么第三条，理想和现实的出路就是我们刚才说的，真正 的保护农业，实行一种比较积极的经济政策和社会政策。那么最近朱镕基总理在讲一句话， 这句话当然我是借过来用，我希望借过来能用，他讲什么东西呢，说最近几年，我们中国政 府应该特别注意关于社会保障问题，就是说，我们要把中央财政税收增加的绝大部分用到社 会保障上。说过这么一句话，那么这句话我就想，他要是这样对待农民多好，就是说对农民 实行保障多好，就是说我们要把财政收入的一大块贴给农民，就是说我们全国人纳税拿来得 东西，由政府再次分配，对农民这个弱势群体给予帮助。但是我想可能从现在的态势来讲， 这个部分钱可能是大多数进了城里人，下岗工人或者什么什么之类的，那么城里人，因为咱 们的利益向城市倾斜，但是我觉得最好不要忽略了农村这一块，因为农村的老龄化、农村的 贫困化很严重了，甚至比城市还要厉害，那么如果我们不强调，不支持农村的话，我想我们 说不过去，所以我觉得这个积极的政策可能应该制定。 那么另外就是说，在土地保障这个 问题上，刚才我们谈到，本来这几年土地已经不挣钱了，但是我们要种地的时候还要纳税， 那么是不是可以考虑，农业税就免了，不纳了，因为农业里面的产值只占 17％了，农民的 收入一个月是 300 块钱了，你非得要那么几毛钱干什么呢？能不能不要了，政府大度一点， 那么这样可能农村日子好过一点，农民也不一定说我们扔掉土地不种了，他可能收益好一点， 他就有积极性，现在是说，你收到的钱不但带来了很多，比如说抛荒这件事情，而且大家就 是说没有收益，没有收益就拉倒了，根本就不珍惜土地。那么能不能作为一个社会保障的一 部分，来解决这个农村的保障问题，就是土地的保障，那么如果我们说农村的土地是一个保 障的手段的话，我觉得有理由说不收钱、不收税，为什么呢？（因为）你得到的保障的部分， 你还收他一部分税，这有什么道理啊，而且也不太多，可以不可以想这么一件事情。所以农 村的问题我觉得是大家的问题。那么每一个中国平民也好，干部也好，可能都有这么一个责 任去解决这个问题，当然我作为一个从农村出来的一个人，就对农村可能有更多一点感情， 我想在座的很多人也是这样的。今天说的这个东西，真是一个怎么说呢，一个学术讨论，当 然如果是我们去当干部，是不是比这个做的更好一些，这个我也不敢说，因为看来一两个人 的问题，不解决问题，那么这是一个体制上的问题，我们期待着中央政府能够把农村政策调 的更好一点，农民的日子好过一点，中国农村的前景好一点，我想如果能做到这一点，就是 我们在座的诸位的共同的期望了，我就说到这里。 主持人：好，咱们听完王教授讲的农村问题，看一看网友的问题，这次我发现网友的问题 由于农村的问题而显得沉重，没有往期那样的愉快的气氛，只有第一条好象要跟你开个玩笑， 这位网友叫“蜡笔小新”，他说，我崇拜社会学大师费孝通先生，30 年代他用乡村调查的 方式解决了中国农村生活中一些深层次的问题，好像到西南去调查，他还把老婆掉到了老虎
洞里吓死了,您有过这样的经历吗?会带着您自己的老婆跑到野外去做漫长的社会调查吗? 当然我也知道,即使您愿意带她,但她是不是也愿意跟着您去呢? 王思斌:很有意思的一个问题,费先生这个事情,在社会学里,成为我们这个行当的一条 训诫一样,就是说,所有在学社会学的人,都应该学习费先生这个精神,这一点毫无疑 我自己不可能那样了,因为现在中国的,怎么说,这个地方也没有多少在那里弄一个陷井逮 老虎、逮野兽了 掉到一个野兽的陷井里面,所以他出了一个意外事故,估计我们现在的环境不会这样。但 是你说我有没有可能到农村调查,这个我想不但是能够,而且是已经在做了。因为我是农村 人,每一个假期我要回我的老家,我回我的老家不但要帮助父母干农活,我还要到村子里面 去看,那么如果我有真正的调查机会我就愿意去做,我记得在一次讲座里面我谈到过,甚至 我想过,我回我们的村里做党支部书记,我真的想过,我当党支部书记,怎么就不能治好呢? 当然话说回来,因为这个事情,做这个决定不是一个人的事情,因为我还有我的家庭。 主持人:所以他问,您的太太会不会支持您,跟您一起去。 王思斌:她会跟我,因为她是农民,她也是农村出来的 主持人:但是孩子? 王思斌:孩子他就必须在城里,他在北京上学怎么办,我就不能说弄到云南哪个学校里面 去,那里语言也不通,我肯定有一些限制,不过从我的价值来讲,我是很愿意的。 主持人:下一个问题,“明天是否是晴天”,这是网友的名字,他说,我在北京生活,但 我并不以皇城居民看待外省人,尤其不会看不起进城闯荡的无依无靠的农民子弟,但我遗憾 的看到,而且是常常看到,我们的人民警察,无故抓捕人民中人数最多的农民,理由是他们 没有所谓的暂住证,他们经常是在火车站门口抓捕农民,理由是没有办理暂住证,我奇怪的 是,这种对人口流动的限制是违背市场经济的基本原则的,更奇怪的是,这些政策的制定者 竟然如此心安理得,您觉得他们做得对吗? 王思斌:这个已经在他的答案之中了,已经在他的疑问之中了。 主持人:他可能想让您从社会学的原理上说说,到底怎么改造他 王思斌:其实这个问题还是一个基本的人的权利的问题,他在这里,我在车站我要等什么 事情,包括我要找一个就业的机会,我没有伤害别人,我没有妨碍别人利益,你把我弄走, 我觉得不合理,所以我对这个东西我一直是不感兴趣,或者说我是批评的。甚至对于某些地
洞里吓死了，您有过这样的经历吗？会带着您自己的老婆跑到野外去做漫长的社会调查吗？ 当然我也知道，即使您愿意带她，但她是不是也愿意跟着您去呢？ 王思斌：很有意思的一个问题，费先生这个事情，在社会学里，成为我们这个行当的一条 训诫一样，就是说，所有在学社会学的人，都应该学习费先生这个精神，这一点毫无疑问。 我自己不可能那样了，因为现在中国的，怎么说，这个地方也没有多少在那里弄一个陷井逮 老虎、逮野兽了。 掉到一个野兽的陷井里面，所以他出了一个意外事故，估计我们现在的环境不会这样。但 是你说我有没有可能到农村调查，这个我想不但是能够，而且是已经在做了。因为我是农村 人，每一个假期我要回我的老家，我回我的老家不但要帮助父母干农活，我还要到村子里面 去看，那么如果我有真正的调查机会我就愿意去做，我记得在一次讲座里面我谈到过，甚至 我想过，我回我们的村里做党支部书记，我真的想过，我当党支部书记，怎么就不能治好呢？ 当然话说回来，因为这个事情，做这个决定不是一个人的事情，因为我还有我的家庭。 主持人：所以他问，您的太太会不会支持您，跟您一起去。 王思斌：她会跟我，因为她是农民，她也是农村出来的。 主持人：但是孩子？ 王思斌：孩子他就必须在城里，他在北京上学怎么办，我就不能说弄到云南哪个学校里面 去，那里语言也不通，我肯定有一些限制，不过从我的价值来讲，我是很愿意的。 主持人：下一个问题，“明天是否是晴天”，这是网友的名字，他说，我在北京生活，但 我并不以皇城居民看待外省人，尤其不会看不起进城闯荡的无依无靠的农民子弟，但我遗憾 的看到，而且是常常看到，我们的人民警察，无故抓捕人民中人数最多的农民，理由是他们 没有所谓的暂住证，他们经常是在火车站门口抓捕农民，理由是没有办理暂住证，我奇怪的 是，这种对人口流动的限制是违背市场经济的基本原则的，更奇怪的是，这些政策的制定者， 竟然如此心安理得，您觉得他们做得对吗？ 王思斌：这个已经在他的答案之中了，已经在他的疑问之中了。 主持人：他可能想让您从社会学的原理上说说，到底怎么改造他。 王思斌：其实这个问题还是一个基本的人的权利的问题，他在这里，我在车站我要等什么 事情，包括我要找一个就业的机会，我没有伤害别人，我没有妨碍别人利益，你把我弄走， 我觉得不合理，所以我对这个东西我一直是不感兴趣，或者说我是批评的。甚至对于某些地
方,一定要划定某些岗位不许外地人来就业,这个东西我觉得说不过去,没有任何道理。那 么这样有些包括售票员,包括一些警察,那么对于农民的一些不友好的态度,我觉得好像自 己给自己抹了黑,我就这样想,他就不配一个城里警察,那么刚才社会学里我们谈到一个问 题,就是关于警察文化的问题,警察文化常常是一个粗暴文化,那么我想可能别的地方好 点,我们的很多警察常常说,上来先一顿臭骂,先几句很恶毒的话,这个东西不能够教育人, 反过来激发了他的仇恨,所以这个问题不是好事 主持人:我发现到香港不是这样,到香港是警察一来以后,你先把警方一顿臭骂。 王思斌:是啊,所以我们这里,谁在当警察,你看这个问题,很多农村来的人跟我谈,说 我们那个地方是请了一个黑社会的头子来维持社会治安,哎,维持住了,好人维持不住好像 是,你看这不是中国的悲哀吗? 主持人:是这样,反正本主持人,是不得不发表一下自己的意见,本人对暂住证和限制外 来人口的职业限制,认为这是一个城市的耻辱 观众:我想问的两个问题,就是有两个疑问,第一个是关于户籍制度的问题,因为有 种观点认为,他就是认为,如果说中国的城市放开户籍制度的话,那么将会出现大规模的城 市无限的扩张和混乱,就像印度的德里和孟买一样的那种情况,那么一样他们反对户籍制度 开放,那么您对这个怎么评价:那么第二个问题,是关于土地私有化的问题,那么也有一种 观点认为,如果说土地私有化的问题,那么将导致农村的那种土地大规模的兼并和破产 些农民的破产,那么因而他们就是反对农业土地的私有化,那么您对这两种观点有什么看 法 王思斌:感谢你这个提问,那么第一个问题关于城市化的问题,确实我去孟买的时候我发 现那里是亚洲最大的一个贫民窟,当时一个人带着我去参观,那个人自称是一个马列主义者 他指着那看,这是东南亚最大的贫民窟,300万人的贫民窟,我看了也很伤心,但是对于中 国来讲,和那里是一个很不同的东西,他那里大量农民或者外地人,无节制的进来,那么中 国现在根本就是防着或者遏制着农民不让进来,那么在这个中间能不能找一条可以过渡的 路,那么所谓过渡的路,那么我们看到深圳,看到中国南方的一些大城市里面,他们是在实 行一种绿卡式的制度,也就是说,你在这里住了多长时间,工作了多长时间,你没有什么劣 迹那么这时候你可以住下来,而且你可以应该有你的住处,那么当然现在如果大家都没有住 处,都在那里游荡,这确实是一个问题,因此如果我们要允许农民进城的话,我们也不能说 你有户口你就来了,你就是城里人了,可能也不是这样,但是我反对你是用一种户籍来卡人 而且用它来作为一种社会待遇也好,还是政治待遇也好,还是就业机会也好,给他们一种不
方，一定要划定某些岗位不许外地人来就业，这个东西我觉得说不过去，没有任何道理。那 么这样有些包括售票员，包括一些警察，那么对于农民的一些不友好的态度，我觉得好像自 己给自己抹了黑，我就这样想，他就不配一个城里警察，那么刚才社会学里我们谈到一个问 题，就是关于警察文化的问题，警察文化常常是一个粗暴文化，那么我想可能别的地方好一 点，我们的很多警察常常说，上来先一顿臭骂，先几句很恶毒的话，这个东西不能够教育人， 反过来激发了他的仇恨，所以这个问题不是好事。 主持人：我发现到香港不是这样，到香港是警察一来以后，你先把警方一顿臭骂。 王思斌：是啊，所以我们这里，谁在当警察，你看这个问题，很多农村来的人跟我谈，说 我们那个地方是请了一个黑社会的头子来维持社会治安，哎，维持住了，好人维持不住好像 是，你看这不是中国的悲哀吗？ 主持人：是这样，反正本主持人，是不得不发表一下自己的意见，本人对暂住证和限制外 来人口的职业限制，认为这是一个城市的耻辱。 观 众：我想问的两个问题，就是有两个疑问，第一个是关于户籍制度的问题，因为有一 种观点认为，他就是认为，如果说中国的城市放开户籍制度的话，那么将会出现大规模的城 市无限的扩张和混乱，就像印度的德里和孟买一样的那种情况，那么一样他们反对户籍制度 开放，那么您对这个怎么评价；那么第二个问题，是关于土地私有化的问题，那么也有一种 观点认为，如果说土地私有化的问题，那么将导致农村的那种土地大规模的兼并和破产，一 些农民的破产，那么因而他们就是反对农业土地的私有化，那么您对这两种观点有什么看 法？ 王思斌：感谢你这个提问，那么第一个问题关于城市化的问题，确实我去孟买的时候我发 现那里是亚洲最大的一个贫民窟，当时一个人带着我去参观，那个人自称是一个马列主义者， 他指着那看，这是东南亚最大的贫民窟，300 万人的贫民窟，我看了也很伤心，但是对于中 国来讲，和那里是一个很不同的东西，他那里大量农民或者外地人，无节制的进来，那么中 国现在根本就是防着或者遏制着农民不让进来，那么在这个中间能不能找一条可以过渡的 路，那么所谓过渡的路，那么我们看到深圳，看到中国南方的一些大城市里面，他们是在实 行一种绿卡式的制度，也就是说，你在这里住了多长时间，工作了多长时间，你没有什么劣 迹那么这时候你可以住下来，而且你可以应该有你的住处，那么当然现在如果大家都没有住 处，都在那里游荡，这确实是一个问题，因此如果我们要允许农民进城的话，我们也不能说， 你有户口你就来了，你就是城里人了，可能也不是这样，但是我反对你是用一种户籍来卡人， 而且用它来作为一种社会待遇也好，还是政治待遇也好，还是就业机会也好，给他们一种不