理想人居“天地、人、神的和谐” 俞孔坚 主持人:追求进步,学术倾听,世纪大讲堂问候您!近年来,居住在大城市的人 都会明显地意识到,我们的城市进入到了大规模的拆建重整的阶段,这个时候 如果我们去城市里溜一溜,会发现很多大的景观并不为我们所满意,为什么我们 会感觉到不舒服呢,我们说不清,但是专家可以说清楚。今天我就给大家请到 位年轻的景观设计大师,他就是北京大学的俞孔坚教授。好,有请俞教授上场。 俞孔坚:您好。 主持人:您好,请坐,您的大手非常有力。 俞孔坚:谢谢。 主持人:好,听说您是一个苦孩子出身,苦大仇深 俞孔坚:没什么仇,是比较苦。 主持人:那怎么网上有好多的谣传,说您是一个苦孩子。 俞孔坚:那是人家的炒作吧。 主持人:那实际上,您是一个幸福的孩子,童年的时候非常幸福? 俞孔坚:也不是幸福,是比较苦。 主持人:怎么个苦法? 俞孔坚:怎么说呢,主要是想上学不能上学。 主持人:为什么呢?没有钱? 俞孔坚:家庭出身不好。 主持人:那时候还没有摘帽。 俞孔坚:没有摘帽,但是我确实在这段时间,从小学到高中我的读书是非常 好,但是一直被拒绝在校门之外,所以我一有这个学习机会,当时邓小平一开放 以后,摘掉了地富反坏的帽子,我当时是感觉到这个机会来了,所以说学习特别 用功 主持人:那还是因为小平同志把帽子给您摘掉以后,您才上的林业大学。 俞孔坚:对,应该是这样。 主持人:上林业大学学的是什么专业? 俞孔坚:学的是园林,或者叫风景园林 主持人:从那个时候就开始,头脑当中有一种现在的您这种景观的理念了吗 俞孔坚:应该说这个理念从我儿童时候就有。 主持人:还是说自己是天才。 俞孔坚:这就是我想讲的,人和土地的关系,不光是我小时候就有,应该是 我们几千万年前的祖先就有。这就是我今天可能会要谈到的。 主持人:怎么我就没有呢? 俞孔坚:应该有。 主持人:我顶多是欣赏欣赏盆景。 俞孔坚:不是,我一会儿会给你做一个实验,就发现你也有这样的,任何人 都会有这种。 主持人:我等待着您发掘我的天才。从林业大学毕业应该是1984年 俞孔坚:对。 主持人:1984年毕业之后怎么办了呢? 俞孔坚:1984年毕业之后就考研究生了
理想人居“天地、人、神的和谐” 俞孔坚 主持人：追求进步，学术倾听，世纪大讲堂问候您！近年来，居住在大城市的人 都会明显地意识到，我们的城市进入到了大规模的拆建重整的阶段，这个时候， 如果我们去城市里溜一溜，会发现很多大的景观并不为我们所满意，为什么我们 会感觉到不舒服呢，我们说不清，但是专家可以说清楚。今天我就给大家请到一 位年轻的景观设计大师，他就是北京大学的俞孔坚教授。好，有请俞教授上场。 俞孔坚：您好。 主持人：您好，请坐，您的大手非常有力。 俞孔坚：谢谢。 主持人：好，听说您是一个苦孩子出身，苦大仇深。 俞孔坚：没什么仇，是比较苦。 主持人：那怎么网上有好多的谣传，说您是一个苦孩子。 俞孔坚：那是人家的炒作吧。 主持人：那实际上，您是一个幸福的孩子，童年的时候非常幸福？ 俞孔坚：也不是幸福，是比较苦。 主持人：怎么个苦法？ 俞孔坚：怎么说呢，主要是想上学不能上学。 主持人：为什么呢？没有钱？ 俞孔坚：家庭出身不好。 主持人：那时候还没有摘帽。 俞孔坚：没有摘帽，但是我确实在这段时间，从小学到高中我的读书是非常 好，但是一直被拒绝在校门之外，所以我一有这个学习机会，当时邓小平一开放 以后，摘掉了地富反坏的帽子，我当时是感觉到这个机会来了，所以说学习特别 用功。 主持人：那还是因为小平同志把帽子给您摘掉以后，您才上的林业大学。 俞孔坚：对，应该是这样。 主持人：上林业大学学的是什么专业？ 俞孔坚：学的是园林，或者叫风景园林。 主持人：从那个时候就开始，头脑当中有一种现在的您这种景观的理念了吗？ 俞孔坚：应该说这个理念从我儿童时候就有。 主持人：还是说自己是天才。 俞孔坚：这就是我想讲的，人和土地的关系，不光是我小时候就有，应该是 我们几千万年前的祖先就有。这就是我今天可能会要谈到的。 主持人：怎么我就没有呢？ 俞孔坚：应该有。 主持人：我顶多是欣赏欣赏盆景。 俞孔坚：不是，我一会儿会给你做一个实验，就发现你也有这样的，任何人 都会有这种。 主持人：我等待着您发掘我的天才。从林业大学毕业应该是 1984 年。 俞孔坚：对。 主持人：1984 年毕业之后怎么办了呢？ 俞孔坚：1984 年毕业之后就考研究生了
主持人:还是林业大学,学的还是 俞孔坚:还是园林,园林设计 主持人:1984年到1987年,1987年毕业了怎么办 俞孔坚:1987年毕业就留校。 主持人:十分简单的生活,还是在林业大学。 俞孔坚:留校任教,没错。当时好多同学都出国去了,我是想还是先认认真 真做一点学问吧 主持人:我在报纸上第一次看到你的名字的时候,发现他们称你是“哈佛俊杰”, 什么时候去哈佛了? 俞孔坚:我去哈佛是1992年去的。 主持人:1992年,这是非常晚的出国,一般来说,赶上出国大潮比较合理的 是1987年左右 俞孔坚:对,没错,所以我那时刚毕业时,是好多同学出国的时候,我们班 里一大帮人都到美国去了,所以,我是我们班里出国基本上算是最晚的,但是我 回国是最早的。 主持人:是这样,那是不是你去了美国以后,到哈佛经过哈佛教授一训练了 之后,你的反应就变快了,人家比你早五年就走了,你还没有反应过来。 俞孔坚:应该说我在国内呆的时候长了,所以对这块土地应该是更有一种寄 托,更有一种牵挂。 主持人:还有一种说法,说您在哈佛的时候口出狂言,说你是哈佛举灯泡的 人,人家都是举火把,自由女神是举火把,你举灯泡。 俞孔坚:这是流传在哈佛校园里头的,网上流传的一句话。 主持人:怎么回事?我想听听。 俞孔坚:那就是哈佛的学生都比较自信,他们希望举着灯泡,让整个世界都 围着他们转。 主持人:举一个灯泡就可以让世界围着自己转了吗? 俞孔坚:这就是说他愿意让世界改变,改变整个世界。所以这是整个哈佛校 园学生之间流传的一种自信。 主持人:从1997年回来以后,我发现您就接了大量大量的,全国各地的各种 景观设计工程,能不能粗略地告诉我,大概这些工程的数字一共有多少? 俞孔坚:应该说,到目前为止,有近六、七十项吧 主持人:六、七十项,内地大城市的景观设计。这样就可以说您是一个经验 非常丰富的人,是一个理论经验和实践经验都很丰富的人。好,言归正传,咱们 现在就请俞教授给我们带来学术报告,学术报告的名字是《理想人居一天地、人、 神的和谐》。好,有请。 俞孔坚:我可以脱掉衣服吗? 主持人:没问题。 俞孔坚:太热了。 主持人:追求自然。 俞孔坚:我想大家,好多都是从农村来的,有的也是从城市来的,但是你回 想一下,我们现在在做的这些事情,所谓的城市建设,所谓的大的工程中,可以 看到,有的城市在搞大广场,广场是十公顷、二十公顷,有的城市在开大马路, 所谓的景观大道,好多大城市都在搞景观大道,不管这条大道有没有用。有的 城市在搞所谓城市水系整治、水系治理,但是你看那条河是怎么给整治的,两边
主持人：还是林业大学，学的还是… 俞孔坚：还是园林，园林设计。 主持人：1984 年到 1987 年，1987 年毕业了怎么办？ 俞孔坚：1987 年毕业就留校。 主持人：十分简单的生活，还是在林业大学。 俞孔坚：留校任教，没错。当时好多同学都出国去了，我是想还是先认认真 真做一点学问吧。 主持人：我在报纸上第一次看到你的名字的时候，发现他们称你是“哈佛俊杰”， 什么时候去哈佛了？ 俞孔坚：我去哈佛是 1992 年去的。 主持人：1992 年，这是非常晚的出国，一般来说，赶上出国大潮比较合理的 是 1987 年左右。 俞孔坚：对，没错，所以我那时刚毕业时，是好多同学出国的时候，我们班 里一大帮人都到美国去了，所以，我是我们班里出国基本上算是最晚的，但是我 回国是最早的。 主持人：是这样，那是不是你去了美国以后，到哈佛经过哈佛教授一训练了 之后，你的反应就变快了，人家比你早五年就走了，你还没有反应过来。 俞孔坚：应该说我在国内呆的时候长了，所以对这块土地应该是更有一种寄 托，更有一种牵挂。 主持人：还有一种说法，说您在哈佛的时候口出狂言，说你是哈佛举灯泡的 人，人家都是举火把，自由女神是举火把，你举灯泡。 俞孔坚：这是流传在哈佛校园里头的，网上流传的一句话。 主持人：怎么回事？我想听听。 俞孔坚：那就是哈佛的学生都比较自信，他们希望举着灯泡，让整个世界都 围着他们转。 主持人：举一个灯泡就可以让世界围着自己转了吗？ 俞孔坚：这就是说他愿意让世界改变，改变整个世界。所以这是整个哈佛校 园学生之间流传的一种自信。 主持人：从 1997 年回来以后，我发现您就接了大量大量的，全国各地的各种 景观设计工程，能不能粗略地告诉我，大概这些工程的数字一共有多少？ 俞孔坚：应该说，到目前为止，有近六、七十项吧。 主持人：六、七十项，内地大城市的景观设计。这样就可以说您是一个经验 非常丰富的人，是一个理论经验和实践经验都很丰富的人。好，言归正传，咱们 现在就请俞教授给我们带来学术报告，学术报告的名字是《理想人居—天地、人、 神的和谐》。好，有请。 俞孔坚：我可以脱掉衣服吗？ 主持人：没问题。 俞孔坚：太热了。 主持人：追求自然。 俞孔坚：我想大家，好多都是从农村来的，有的也是从城市来的，但是你回 想一下，我们现在在做的这些事情，所谓的城市建设，所谓的大的工程中，可以 看到，有的城市在搞大广场，广场是十公顷、二十公顷，有的城市在开大马路， 所谓的景观大道，好多大城市都在搞景观大道，不管这条大道有没有用 。有的 城市在搞所谓城市水系整治、水系治理，但是你看那条河是怎么给整治的，两边
都砌上水泥护岸,拦上所谓的滚水坝,所谓的蓄上水,但是你走到旁边一闻,那 水是臭的。走到大广场上去,你可以看看,你去体验一下,是没有一棵大树,是 没法坐下来让你休息的。再看看那个大马路,那马路上也许有车,有的地方甚至 连车都没有,然后你在想横穿马路的时候,你是感到多么的困难。 所以说,我们现在搞的这些城市建设,到底为了什么,我们实际上,好多东 西呀,都把我们真正想要的东西给忘掉了,现代的人,我当然是讲的,特别是城 市的管理者、城市的规划者、城市的决策者、城市的建设者,往往把我们真正要 服务的对象一城市的居民,具体的人给忘掉了 所以我今天要讲的题目就是说,怎么样找到我们自己的,怎么样认识我们自 己人,这个人到底需要什么样的环境,到底什么样的居住环境,才是我们真正所 需要的。所以我的题目就叫《理想人居一天地、人、神的和谐》。 首先要做个实验,在一个非常安静的时刻,一个非常浪漫的那一天,你来到 个大的饭店,这个饭店里面摆着25张桌子,是25张空的座位,让你随便去 选,那么入口是在1号和2号位置,就是那个大饭厅在1号和2号位置,小姐要 是送米、送饭、送菜她从1号和2号位置进来,跑堂的要从1号、2号位置进来。 我就问你,从1到20号的桌子里头,选择1号和2号的,再坐下来在那儿吃饭 的,举手。没有。 主持人:我 俞孔坚:行,你选择1号,1号和2号。第二,选择3号、4号和8号的,举 手。有,有两个,两三个 主持人:还有我 俞孔坚:4个。看来你哪儿都选。然后,我再问你,选择16号、20号和19 号的,举手。哇,不少。 主持人:看来我也可以。 俞孔坚:大部分人。然后再选择6、7、10、11号的举手。也就是那么三五个 人。这个实验跟我想象的一样,也就是说他反映了人的一种本质的一种追求, 种人性,对环境选择的一种人性 然后再看下一张。这就是我以前做的研究,发现和这次现场调查一样,也就 是说1号和2号,入口的那个地方,除了主持人以外,没有人坐下来在那里吃饭, 所以说最好的地方,就是16、19、20这个地方,我们看,这就是统计心理学的 或者实验,或者行为观察可以发现人有这种理想,这种理想是在,我刚才讲了 是在没有现实功利下,在不为赚钱考虑情况下,人会选择这样的环境,来坐下来。 再看看居住环境如何呢,这是一个理想,这又是一个艺术家的理想。我们知道, 艺术家离现实是最远的,艺术家选择的、表现的,绘画或者诗歌所表达的理想, 应该是接近人类最理想的状态,这是陶渊明的桃花源模式,大家都知道《桃花源 记》,武陵人打鱼,乘着一个船进去,沿溪行,沿着溪谷走,这就是艺术家心目 中理想的人居环境 那么,再看下一个。中国还有一种理想,这个理想当然好多,也是被文化、 外面的现实的功利所掩盖,就是风水理想。风水大家谈的很多,但是我现在要讲 的,就是这个风水就在你心中,你的理想,它反映了中国人的一种理想,它就是 说,有很多糟粕,都把他真正的理想给掩盖了,不管是香港也好,台湾也好,新 加坡也好,你看好多风水先生,实际上大部分都是骗人的,真正的、理想实际上 是在你的心中,真正的好的环境是在你的心目中
都砌上水泥护岸，拦上所谓的滚水坝，所谓的蓄上水，但是你走到旁边一闻，那 水是臭的。走到大广场上去，你可以看看，你去体验一下，是没有一棵大树，是 没法坐下来让你休息的。再看看那个大马路，那马路上也许有车，有的地方甚至 连车都没有，然后你在想横穿马路的时候，你是感到多么的困难。 所以说，我们现在搞的这些城市建设，到底为了什么，我们实际上，好多东 西呀，都把我们真正想要的东西给忘掉了，现代的人，我当然是讲的，特别是城 市的管理者、城市的规划者、城市的决策者、城市的建设者，往往把我们真正要 服务的对象—城市的居民，具体的人给忘掉了。 所以我今天要讲的题目就是说，怎么样找到我们自己的，怎么样认识我们自 己人，这个人到底需要什么样的环境，到底什么样的居住环境，才是我们真正所 需要的。所以我的题目就叫《理想人居—天地、人、神的和谐》。 首先要做个实验，在一个非常安静的时刻，一个非常浪漫的那一天，你来到 一个大的饭店，这个饭店里面摆着 25 张桌子，是 25 张空的座位，让你随便去 选，那么入口是在 1 号和 2 号位置，就是那个大饭厅在 1 号和 2 号位置，小姐要 是送米、送饭、送菜她从 1 号和 2 号位置进来，跑堂的要从 1 号、2 号位置进来。 我就问你，从 1 到 20 号的桌子里头，选择 1 号和 2 号的，再坐下来在那儿吃饭 的，举手。没有。 主持人：我。 俞孔坚：行，你选择 1 号，1 号和 2 号。第二，选择 3 号、4 号和 8 号的，举 手。有，有两个，两三个。 主持人：还有我。 俞孔坚：4 个。看来你哪儿都选。然后，我再问你，选择 16 号、20 号和 19 号的，举手。哇，不少。 主持人：看来我也可以。 俞孔坚：大部分人。然后再选择 6、7、10、11 号的举手。也就是那么三五个 人。这个实验跟我想象的一样，也就是说他反映了人的一种本质的一种追求，一 种人性，对环境选择的一种人性。 然后再看下一张。这就是我以前做的研究，发现和这次现场调查一样，也就 是说 1 号和 2 号，入口的那个地方，除了主持人以外，没有人坐下来在那里吃饭， 所以说最好的地方，就是 16、19、20 这个地方，我们看，这就是统计心理学的， 或者实验，或者行为观察可以发现人有这种理想，这种理想是在，我刚才讲了， 是在没有现实功利下，在不为赚钱考虑情况下，人会选择这样的环境，来坐下来。 再看看居住环境如何呢，这是一个理想，这又是一个艺术家的理想。我们知道， 艺术家离现实是最远的，艺术家选择的、表现的，绘画或者诗歌所表达的理想， 应该是接近人类最理想的状态，这是陶渊明的桃花源模式，大家都知道《桃花源 记》，武陵人打鱼，乘着一个船进去，沿溪行，沿着溪谷走，这就是艺术家心目 中理想的人居环境。 那么，再看下一个。中国还有一种理想，这个理想当然好多，也是被文化、 外面的现实的功利所掩盖，就是风水理想。风水大家谈的很多，但是我现在要讲 的，就是这个风水就在你心中，你的理想，它反映了中国人的一种理想，它就是 说，有很多糟粕，都把他真正的理想给掩盖了，不管是香港也好，台湾也好，新 加坡也好，你看好多风水先生，实际上大部分都是骗人的，真正的、理想实际上 是在你的心中，真正的好的环境是在你的心目中
你看一个模式,这个风水有一个理想的模式,叫四神兽模式”,叫左青龙、右 白虎,前朱雀,后玄武。这个模式是什么呢?这个模式就是我刚才讲的“桃花源 模式”,就是我刚才做的统计那个实验中,你选择的那个地方,就是那个角落, 这个角落是背靠,前面是,一个角上,背靠墙的,两侧是开窗的,你斜看前面是 个入口,就是服务员端菜进来,你可以欣赏服务员端菜的姿势,同时又可以不 让人看到的,这就是看别人而不被别人看到,这就是风水中,同样是这种的模式 我把它叫做“葫芦模式。你看,明代的十三陵,所有十三个陵,都选择了这样的 模式,来安葬皇帝的遗骨。 再看一个。下一张。这种理想可以说深藏在整个中国的文化之中,每一个人 心中,因此它成为中国文化的一种基因。这种基因你可以看到,整个中国大地 从一个村落开始,从一个村庄到一个州府衙门,再到整个首都,它都是用同样的 模式来解释的,这个模式,在地理学上又叫做“分形”,同样一个模式,整个中国 大地来解释,有大的山脉,有大龙,大龙下面就是首都,整个中国大地,我们西 北侧是山,西南侧是山,口是什么呢,口就是东边。所以这个模式和我们的桃花 源模式是一样的,但是这个模式,大家记着,这是一个解释模式,它是用它来解 释整个中国大地的,所以说,我们用这个理想的环境来解释我们的生存环境,来 解释我们的居住环境,在不同层次上,从你的家,从一个最小的单元,家庭,再 到一个更大的单元,一个县,再到更大的,一个州府或者是个省,再更大的是整 个中国大地,都用了这么一个模式。人的祖先实际上,已经在某种程度上,在你 的基因上就包含了这种模式。这是我的第一个比较重要的观点。 那么,我们从老鼠,老鼠打洞开始,从土拨鼠打洞开始。土拨鼠,大家知道 它选择的地方,是背风向阳,土拨鼠也有理想,它的理想是说,我要选择这块地 方,这块地方一定是向阳的,向阳的草坡上,然后这块地方在草坡上面我要有 片水,水边要有一些谷子,就是禾本科的一些谷类。就是说,这都可以理解,为 什么它选择这样的地方,因为冬天,它需要阳光,因为它需要食物,因为它需要 水,但是为什么它选择打洞的地方,为什么要避开乱石堆,老鼠选择打洞的地方, 没有石头,没有乱石堆,也没有所谓的赤杨林,大家就不知道了,它是跟它的现 实是没有直接的联系的,老鼠为什么不在林子边打洞,为什么不在乱石堆上打洞, 这只能是因为它的祖先,它的很久以前的祖先告诉它,林子是危险的,告诉它乱 石堆是危险的,因为那个林子里头居住着猫头鹰,因为乱石堆里头居住着蛇,蛇 和猫头鹰都是它的天敌 所以说动物凭着它的本能,它可以选择一个非常适合它居住的环境。相反, 为什么人不能选择你自己满意的环境呢,我刚才一开头就给大家讲的,我们的居 住环境并不让大家满意,我们感觉到我们不知道住在什么地方,我们感觉到我们 失去了我们应该居住的那块地方,实际上,人和动物一样,人也有他的本能的 或者说居于遗传的一种理想环境。但是这种理想环境,在现实中,我们都因为功 利的需要,因为整天都有一些文化的尘埃,把我们真正所需要的理想给掩盖了 所以说,只有将人重新放到自然中去的时候,你的这种本能的东西,你的这种真 正的理想,这种生物基因上的图式,生物基因上的理想才会反映出来,才能表达 出来 比如说,有张照片可以看到,人爱偷看,人爱窥视,越不让你看的地方越想 看,他会选择一个独特的地方,来看到外面的东西,来看到风景,来看到外面的 景色。又比如说,人需要领地,那是我的小女儿,当我把她放在沙滩上的时候, 她第一件事你知道做什么,她第一件事给自己画一个领地,画一个圆圈,这个领
你看一个模式，这个风水有一个理想的模式，叫“四神兽模式”，叫左青龙、右 白虎，前朱雀，后玄武。这个模式是什么呢？这个模式就是我刚才讲的“桃花源 模式”，就是我刚才做的统计那个实验中，你选择的那个地方，就是那个角落， 这个角落是背靠，前面是，一个角上，背靠墙的，两侧是开窗的，你斜看前面是 一个入口，就是服务员端菜进来，你可以欣赏服务员端菜的姿势，同时又可以不 让人看到的，这就是看别人而不被别人看到，这就是风水中，同样是这种的模式， 我把它叫做“葫芦模式”。你看，明代的十三陵，所有十三个陵，都选择了这样的 模式，来安葬皇帝的遗骨。 再看一个。下一张。这种理想可以说深藏在整个中国的文化之中，每一个人 心中，因此它成为中国文化的一种基因。这种基因你可以看到，整个中国大地， 从一个村落开始，从一个村庄到一个州府衙门，再到整个首都，它都是用同样的 模式来解释的，这个模式，在地理学上又叫做“分形”，同样一个模式，整个中国 大地来解释，有大的山脉，有大龙，大龙下面就是首都，整个中国大地，我们西 北侧是山，西南侧是山，口是什么呢，口就是东边。所以这个模式和我们的桃花 源模式是一样的，但是这个模式，大家记着，这是一个解释模式，它是用它来解 释整个中国大地的，所以说，我们用这个理想的环境来解释我们的生存环境，来 解释我们的居住环境，在不同层次上，从你的家，从一个最小的单元，家庭，再 到一个更大的单元，一个县，再到更大的，一个州府或者是个省，再更大的是整 个中国大地，都用了这么一个模式。人的祖先实际上，已经在某种程度上，在你 的基因上就包含了这种模式。这是我的第一个比较重要的观点。 那么，我们从老鼠，老鼠打洞开始，从土拨鼠打洞开始。土拨鼠，大家知道， 它选择的地方，是背风向阳，土拨鼠也有理想，它的理想是说，我要选择这块地 方，这块地方一定是向阳的，向阳的草坡上，然后这块地方在草坡上面我要有一 片水，水边要有一些谷子，就是禾本科的一些谷类。就是说，这都可以理解，为 什么它选择这样的地方，因为冬天，它需要阳光，因为它需要食物，因为它需要 水，但是为什么它选择打洞的地方，为什么要避开乱石堆，老鼠选择打洞的地方， 没有石头，没有乱石堆，也没有所谓的赤杨林，大家就不知道了，它是跟它的现 实是没有直接的联系的，老鼠为什么不在林子边打洞，为什么不在乱石堆上打洞， 这只能是因为它的祖先，它的很久以前的祖先告诉它，林子是危险的，告诉它乱 石堆是危险的，因为那个林子里头居住着猫头鹰，因为乱石堆里头居住着蛇，蛇 和猫头鹰都是它的天敌。 所以说动物凭着它的本能，它可以选择一个非常适合它居住的环境。相反， 为什么人不能选择你自己满意的环境呢，我刚才一开头就给大家讲的，我们的居 住环境并不让大家满意，我们感觉到我们不知道住在什么地方，我们感觉到我们 失去了我们应该居住的那块地方，实际上，人和动物一样，人也有他的本能的， 或者说居于遗传的一种理想环境。但是这种理想环境，在现实中，我们都因为功 利的需要，因为整天都有一些文化的尘埃，把我们真正所需要的理想给掩盖了， 所以说，只有将人重新放到自然中去的时候，你的这种本能的东西，你的这种真 正的理想，这种生物基因上的图式，生物基因上的理想才会反映出来，才能表达 出来。 比如说，有张照片可以看到，人爱偷看，人爱窥视，越不让你看的地方越想 看，他会选择一个独特的地方，来看到外面的东西，来看到风景，来看到外面的 景色。又比如说，人需要领地，那是我的小女儿，当我把她放在沙滩上的时候， 她第一件事你知道做什么，她第一件事给自己画一个领地，画一个圆圈，这个领
地。所以说现代人同样保持了,存在了这样一种本能的,本性的需要。又比如说, 人需要一种环境,有一种结构,他需要能够辨识这种环境,当一个不熟悉城市环 境的人,特别是农村的人,进入这个城市的时候,他会感觉到迷惘,他会迷失方 向。当一个人走到森林之中,这个森林之中是没有道路,或没有一种可以让你辨 识的结构时候,他会恐惧,他会害怕。当把你放在空旷的草原下、或者空旷的沙 漠上,或者空旷的大海上的时候,你会感到恐惧,这些都是人的本性,人对环境 的一种需求。 所以,你可以看到一个塔,看到一个门洞,看到一群牌坊,他们实际上都是 什么,实际上都在,或者说是在给自己画一块领地,或者是物化了一个人的窥视 的心理,或者是在捍卫这块领地。 所以说,归结起来,我刚才讲的,就是说从人类的进化,甚至从动物的打洞 开始,到人类的择居,再到阅读大地上的这种种一系列的符号,然后来理解人在 居住的环境中,到底需要什么? 我总结了三点,这是本质的。第一,天地,我们把它解释为自然,但这个自 然,我讲不光是因为它是自然的元素,水、植物、生物,更重要的是结构,对自 然的一种结构,空间的一种独特的偏好,一种依赖的,依存的关系。如果我们不 懂得这个,如果不理解这个,我们就很容易糟蹋它,糟蹋自然,所以你看看我们 的城市,污染了这条河流、污染了自然,而我们又同样的以不自然的方式去整治 它,两边砌上水泥,或者是用大坝拦起来,这实际上都是,在把我们人跟自然的 关系破坏,形成一种不和谐的关系 第二个本质的需要,人是一个社会的人,人跟人的关系,你可以看到这个画 面里头,当一个城市的广场,当一个城市的空间搞成不适合人尺度的时候,不是 为人的真正需要来设计城市的时候,就是底下这种情况,在现在来说,我们可以 在很多城市看到,一个扩大的广场,一条扩大的马路,而把人放在了一个不重要 的位置,把人变成了蚂蚁一样的对待,实际上,就是丧失了,就是又重新把人, 也就是说忘记了人所真正需要的是什么,人需要人和人之间的交流,人需要家庭 人需要一种真正的生活,他需要阴凉,他需要坐下来休息,他需要社区,他需要 一种交流的空间。我们这样的城市设计,现在大家可以看到,都忘记了人的这是 本质的需求。 第三个,我要讲的,从人的本性来说,人还需要神,这个神当然不仅仅是, 当然也包括宗教里头“神”的概念,主要是讲的,人跟土地的这种依赖、依附、归 属,每一寸土地,它都是有神灵的,它都是有它的灵魂在那儿的,这个灵魂当然 是因为人类长期跟这块土地的一种关联而相关系的。 我的父亲从乡下来,按理说在北京的生活比乡下要好得多,但是他来了以后 他就不知所措,住了一个春节以后,他就再也不想在这儿住了,他说他要回去, 他回去那块贫穷的地方,是一个贫穷的地方,是一个他整天要劳动的地方,是他 整天要干活的地方,但是正是在那个地方,他找到了他的归属,他找到了属于他 的一块天地 现在到乡下,你到乡下,到西藏、到云南,到任何一个地方,你都可以看到, 每一个村落之前也好,到南方去,到广东看,每一个村落前面,都会立一个碑, 土地,土地的神,把土地神放在村落的前面。也就是说,人跟土地的关系是非常 神圣的,人如果没有一种归属感,他不祭拜这个土地,他不跟土地联系在一起, 他就会丧失他的位置
地。所以说现代人同样保持了，存在了这样一种本能的，本性的需要。又比如说， 人需要一种环境，有一种结构，他需要能够辨识这种环境，当一个不熟悉城市环 境的人，特别是农村的人，进入这个城市的时候，他会感觉到迷惘，他会迷失方 向。当一个人走到森林之中，这个森林之中是没有道路，或没有一种可以让你辨 识的结构时候，他会恐惧，他会害怕。当把你放在空旷的草原下、或者空旷的沙 漠上，或者空旷的大海上的时候，你会感到恐惧，这些都是人的本性，人对环境 的一种需求。 所以，你可以看到一个塔，看到一个门洞，看到一群牌坊，他们实际上都是 什么，实际上都在，或者说是在给自己画一块领地，或者是物化了一个人的窥视 的心理，或者是在捍卫这块领地。 所以说，归结起来，我刚才讲的，就是说从人类的进化，甚至从动物的打洞 开始，到人类的择居，再到阅读大地上的这种种一系列的符号，然后来理解人在 居住的环境中，到底需要什么？ 我总结了三点， 这是本质的。第一，天地，我们把它解释为自然，但这个自 然，我讲不光是因为它是自然的元素，水、植物、生物，更重要的是结构，对自 然的一种结构，空间的一种独特的偏好，一种依赖的，依存的关系。如果我们不 懂得这个，如果不理解这个，我们就很容易糟蹋它，糟蹋自然，所以你看看我们 的城市，污染了这条河流、污染了自然，而我们又同样的以不自然的方式去整治 它，两边砌上水泥，或者是用大坝拦起来，这实际上都是，在把我们人跟自然的 关系破坏，形成一种不和谐的关系。 第二个本质的需要，人是一个社会的人，人跟人的关系，你可以看到这个画 面里头，当一个城市的广场，当一个城市的空间搞成不适合人尺度的时候，不是 为人的真正需要来设计城市的时候，就是底下这种情况，在现在来说，我们可以 在很多城市看到，一个扩大的广场，一条扩大的马路，而把人放在了一个不重要 的位置，把人变成了蚂蚁一样的对待，实际上，就是丧失了，就是又重新把人， 也就是说忘记了人所真正需要的是什么，人需要人和人之间的交流，人需要家庭， 人需要一种真正的生活，他需要阴凉，他需要坐下来休息，他需要社区，他需要 一种交流的空间。我们这样的城市设计，现在大家可以看到，都忘记了人的这是 本质的需求。 第三个，我要讲的，从人的本性来说，人还需要神，这个神当然不仅仅是， 当然也包括宗教里头“神”的概念，主要是讲的，人跟土地的这种依赖、依附、归 属，每一寸土地，它都是有神灵的，它都是有它的灵魂在那儿的，这个灵魂当然 是因为人类长期跟这块土地的一种关联而相关系的。 我的父亲从乡下来，按理说在北京的生活比乡下要好得多，但是他来了以后 他就不知所措，住了一个春节以后，他就再也不想在这儿住了，他说他要回去， 他回去那块贫穷的地方，是一个贫穷的地方，是一个他整天要劳动的地方，是他 整天要干活的地方，但是正是在那个地方，他找到了他的归属，他找到了属于他 的一块天地。 现在到乡下，你到乡下，到西藏、到云南，到任何一个地方，你都可以看到， 每一个村落之前也好，到南方去，到广东看，每一个村落前面，都会立一个碑， 土地，土地的神，把土地神放在村落的前面。也就是说，人跟土地的关系是非常 神圣的，人如果没有一种归属感，他不祭拜这个土地，他不跟土地联系在一起， 他就会丧失他的位置
你再看看我们的城市。整个中国大地,现在“欧陆之风”盛行,实际上它丧失了 自己,丧失了它的精神。我刚才讲,人如果没有认同感,没有对这块土地的认同 感,没有对这个建筑的认同,没有这个空间的认同,你就不知道你归属于什么地 方,看到白宫在中国最古老的城市出现,这时候它意味着人实际上丧失了一种认 同,认同的是不属于他的东西。 这就是说三个东西,天地、人、神,人只有设计,只有尊重自然,只有认识 自然,人才能回到他的理想的环境。第二个,人只有尊重人的一种社会性,人和 人之间的关系,人才能真正找到他理想的居所。 回到我们现在,就是说,认识了你自己,也就是说摆脱了现实功利的情况下, 去认识人,到底需要什么样的环境,然后再去阅读自然。认识了自然,再去阅读 你的环境,阅读你的城市,看这个城市是不是你所需要的,看这个城市是不是你 的归属,然后再去设计你的城市,设计你的环境。所以说三个原则,第一设计 尊重自然,因为你来自于自然;设计尊重人,因为人是你自己,你知道你的需要 你真正的需要;设计尊重神,因为你归属于一个神,这个神,我刚才讲了,就是 土地之神,人离不开土地之神,人把所有一切,他不可能控制的东西,都归属于 这个神,那就是这块土地,实际上是对土地的依赖,对大自然的所有力量的一种 适应,一种交流,这就是“神”。 这就是我今天要讲的,要找到一个和谐的,要找到一个真正理想的环境是什 么,要天地、人、神的和谐。 主持人:好,谢谢,请坐。喝口水,太热了。下面咱们马上看一看来自凤凰 网站的网友的提问。 第一位网友的名字叫“苦海无边风情万种”,他说,据说,您在设计都江堰的 城市广场的时候,不仅用了“李冰治水”"的史实,而且用了远古的“投玉入波、以娱 水神”的故事,把个十公顷的广场弄的流水纵横、稻香禾肥、水幕连片、茶座遍 布,可以看得出,您在设计中处处强调亲水性,跟水特别亲,这是您的词,处处 强调亲水性,我知道,喜欢水的男人都喜欢女人,准确的说是好色,请问您现在 又有钱、又有名,又有利,会不会对女人更加来者不拒? 俞孔坚:这个问题是两个问题。 俞孔坚:第一,人人都爱水,这也是我今天没有展开讲的 主持人:没关系,您接着讲 俞孔坚:水呀,你看,所有大艺术家也好,设计师也好,对水,特别是儿童, 你可以看到,他见到水,他就跑过去,他就激动,所有诗人,大概,我所了解的, 为什么南方,江南一带出的诗人、画家、艺术家比较多,因为人对水的这种依赖 关系是天生就有的,水就是人的生命,最主要的一个构成元素。所以说,在环境 中没有水呀,人总是感觉缺点什么。这是一个,对水的热爱。跟我刚才讲的主题 样,就是因为人类基因上的,人的基因上就注定了人特别喜欢水 主持人:这位网友下一个问题说,男人的基因上是不是注定有女人。喝水, 喝水。 俞孔坚:第二个问题就是,水跟女人的关系,这是文化的附会,就是说,我 认为水—-我可以说是,对女孩子喜欢,这是每个男人的天性,但这是一种,对 我来说,我作为一个设计师,我会欣赏非常漂亮的女孩子,是一种欣赏,把她作 为一种天生的,大自然所赋予给人的一种恩赐。 俞孔坚:大自然特意安排她,让她从您眼前走过
你再看看我们的城市。整个中国大地，现在“欧陆之风”盛行，实际上它丧失了 自己，丧失了它的精神。我刚才讲，人如果没有认同感，没有对这块土地的认同 感，没有对这个建筑的认同，没有这个空间的认同，你就不知道你归属于什么地 方，看到白宫在中国最古老的城市出现，这时候它意味着人实际上丧失了一种认 同，认同的是不属于他的东西。 这就是说三个东西，天地、人、神，人只有设计，只有尊重自然，只有认识 自然，人才能回到他的理想的环境。第二个，人只有尊重人的一种社会性，人和 人之间的关系，人才能真正找到他理想的居所。 回到我们现在，就是说，认识了你自己，也就是说摆脱了现实功利的情况下， 去认识人，到底需要什么样的环境，然后再去阅读自然。认识了自然，再去阅读 你的环境，阅读你的城市，看这个城市是不是你所需要的，看这个城市是不是你 的归属，然后再去设计你的城市，设计你的环境。 所以说三个原则，第一设计 尊重自然，因为你来自于自然；设计尊重人，因为人是你自己，你知道你的需要， 你真正的需要；设计尊重神，因为你归属于一个神，这个神，我刚才讲了，就是 土地之神，人离不开土地之神，人把所有一切，他不可能控制的东西，都归属于 这个神，那就是这块土地，实际上是对土地的依赖，对大自然的所有力量的一种 适应，一种交流，这就是“神”。 这就是我今天要讲的，要找到一个和谐的，要找到一个真正理想的环境是什 么，要天地、人、神的和谐。 主持人：好，谢谢，请坐。喝口水，太热了。下面咱们马上看一看来自凤凰 网站的网友的提问。 第一位网友的名字叫“苦海无边 风情万种”，他说，据说，您在设计都江堰的 城市广场的时候，不仅用了“李冰治水”的史实，而且用了远古的“投玉入波、以娱 水神”的故事，把个十公顷的广场弄的流水纵横、稻香禾肥、水幕连片、茶座遍 布，可以看得出，您在设计中处处强调亲水性，跟水特别亲，这是您的词，处处 强调亲水性，我知道，喜欢水的男人都喜欢女人，准确的说是好色，请问您现在 又有钱、又有名，又有利，会不会对女人更加来者不拒？ 俞孔坚：这个问题是两个问题。 俞孔坚：第一，人人都爱水，这也是我今天没有展开讲的。 主持人：没关系，您接着讲。 俞孔坚：水呀，你看，所有大艺术家也好，设计师也好，对水，特别是儿童， 你可以看到，他见到水，他就跑过去，他就激动，所有诗人，大概，我所了解的， 为什么南方，江南一带出的诗人、画家、艺术家比较多，因为人对水的这种依赖 关系是天生就有的，水就是人的生命，最主要的一个构成元素。所以说，在环境 中没有水呀，人总是感觉缺点什么。这是一个，对水的热爱。跟我刚才讲的主题 一样，就是因为人类基因上的，人的基因上就注定了人特别喜欢水。 主持人：这位网友下一个问题说，男人的基因上是不是注定有女人。喝水， 喝水。 俞孔坚：第二个问题就是，水跟女人的关系，这是文化的附会，就是说，我 认为水---- 我可以说是，对女孩子喜欢，这是每个男人的天性，但这是一种，对 我来说，我作为一个设计师，我会欣赏非常漂亮的女孩子，是一种欣赏，把她作 为一种天生的，大自然所赋予给人的一种恩赐。 俞孔坚：大自然特意安排她，让她从您眼前走过
好,我们看下一个问题。网友叫作“无事生非”,他说,您好象说过这样一句话, 瓷砖的横行,建筑上的大量瓷砖,瓷砖的横行使中国地域文化景观的多样性消失 殆尽,这是您说的一句话,网友说他有同感,他说我深有同感,特别是在一些富 裕农村,瓷砖建筑比比皆是,所有的建筑都象是公共洗澡堂。不过上个月,我怀 着十分崇敬的心情北上进京,去拜访北大,竟悲伤的发现,你们那儿的法学院大 楼也是浑身瓷砖条,我希望您按照我的意思,给北大校长写一份报告,建议他或 者把这些瓷砖立即取下换成别的,或者把北大改名为“北大洗澡堂 俞孔坚:任何一个学校,任何一个建筑,有时候就逃避不了时代的某种烙印, 包括建筑材料的使用。当时大家都觉得瓷砖很好,是高档材料,是新的材料,所 以当时大家都喜欢用这个,但是发现,也就是我刚才所讲的,就因为你追究的, 由于这种功利性的追求,变成它不是你真正想要的东西,瓷砖,我以前一直在讲, 实际上它是一种小农意识,或者是暴发户意识的一种反映。你看,如果很有钱, 但他缺乏文化,他会把他的马桶都会做成金子的,他会把花坛也做成花岗岩,抛 光花岗岩,或者是贴上瓷砖,因为当时大家觉得瓷砖是一种好东西,很光很亮, 所以说,这就回答这个问题,是不是该让北大改称洗澡堂,我觉得大可不必,但 是改造立面是可以的,把瓷砖改成更朴实的、更体现自然的,令我们百看不厌的 东西 主持人:您会不会在节目结束以后,马上给校长写一份报告,说有一位网友 已经说了,你要是不赶快把瓷砖拿下来的话,他就要求将北大改称北大洗澡堂 了 俞孔坚:我想这个节目播出以后,北大校长,肯定会有好多人去跟他讲这个 事情,不用我去写报告了。 主持人:好,现场观众,如果有什么问题的话- 观众:我非常赞同你这种关于天地、人、神,非常和谐的这种理想的人居环 境这种观点,我就觉得象北京这种环境,它是一个,下雨非常少,并且不太有多 的河流,而且都是人造的人工湖,像昆明湖,包括末名湖都是人工湖比较多,那 么在这样一种自然环境之下,就你自己的观点,你自己会说一直选择北京这种环 境作为你自己的居住环境,还是说你会选择另外一个地方作为自己的居住环境, 那么这个地方是什么地方?这是我的第一个问题。 第二点是说,随着咱们国家深化改革不断向前推进的情况之下,对外来的设 计观念包括文化观念的引入,不断地吸纳的比较多,那么在中西结合这一点上 就是说在园林设计这一点,你是抱有什么样的观点,并且在你具体的项目操作过 程当中,您是怎么样操作的。这是我的第二个问题。 俞孔坚:怎么说,人人都有功利性, 主持人:因为(这里)能挣钱。 俞孔坚:可以说北京确实是个不太适合我说的理想的居住环境,真正理想的 地方在什么呢,云南,到那里一看,简直是天堂一样,太漂亮了,阳光,整天有 阳光,一年四季都是充满阳光,空气非常好。但是为什么大家都集中在大城市里 面呢?就是我刚才讲的,人类理想被很多功利性的东西掩盖了。这是其中一个道 理 第二个道理,我刚才讲的,人还是有一种归属,不是说漂亮,不是舒服就完 的,刚才讲的,人还有一种归属、一种认同,你可以想象,为什么我们西北这样 荒凉,这么样不适合人居住,为什么让他们移民、让他们迁徙,不愿意迁出来呢, 就是他属于那块土地,从儿童开始,从小时候生下来开始,他归属于那个地方的
好，我们看下一个问题。网友叫作“无事生非”，他说，您好象说过这样一句话， 瓷砖的横行，建筑上的大量瓷砖，瓷砖的横行使中国地域文化景观的多样性消失 殆尽，这是您说的一句话，网友说他有同感，他说我深有同感，特别是在一些富 裕农村，瓷砖建筑比比皆是，所有的建筑都象是公共洗澡堂。不过上个月，我怀 着十分崇敬的心情北上进京，去拜访北大，竟悲伤的发现，你们那儿的法学院大 楼也是浑身瓷砖条，我希望您按照我的意思，给北大校长写一份报告，建议他或 者把这些瓷砖立即取下换成别的，或者把北大改名为“北大洗澡堂”。 俞孔坚：任何一个学校，任何一个建筑，有时候就逃避不了时代的某种烙印， 包括建筑材料的使用。当时大家都觉得瓷砖很好，是高档材料，是新的材料，所 以当时大家都喜欢用这个，但是发现，也就是我刚才所讲的，就因为你追究的， 由于这种功利性的追求，变成它不是你真正想要的东西，瓷砖，我以前一直在讲， 实际上它是一种小农意识，或者是暴发户意识的一种反映。你看，如果很有钱， 但他缺乏文化，他会把他的马桶都会做成金子的，他会把花坛也做成花岗岩，抛 光花岗岩，或者是贴上瓷砖，因为当时大家觉得瓷砖是一种好东西，很光很亮， 所以说，这就回答这个问题，是不是该让北大改称洗澡堂，我觉得大可不必，但 是改造立面是可以的，把瓷砖改成更朴实的、更体现自然的，令我们百看不厌的 东西。 主持人：您会不会在节目结束以后，马上给校长写一份报告，说有一位网友 已经说了，你要是不赶快把瓷砖拿下来的话，他就要求将北大改称北大洗澡堂 了？ 俞孔坚：我想这个节目播出以后，北大校长，肯定会有好多人去跟他讲这个 事情，不用我去写报告了。 主持人：好，现场观众，如果有什么问题的话----- 观 众：我非常赞同你这种关于天地、人、神，非常和谐的这种理想的人居环 境这种观点，我就觉得象北京这种环境，它是一个，下雨非常少，并且不太有多 的河流，而且都是人造的人工湖，像昆明湖，包括末名湖都是人工湖比较多，那 么在这样一种自然环境之下，就你自己的观点，你自己会说一直选择北京这种环 境作为你自己的居住环境，还是说你会选择另外一个地方作为自己的居住环境， 那么这个地方是什么地方？这是我的第一个问题。 第二点是说，随着咱们国家深化改革不断向前推进的情况之下，对外来的设 计观念包括文化观念的引入，不断地吸纳的比较多，那么在中西结合这一点上， 就是说在园林设计这一点，你是抱有什么样的观点，并且在你具体的项目操作过 程当中，您是怎么样操作的。这是我的第二个问题。 俞孔坚：怎么说，人人都有功利性， 主持人：因为（这里）能挣钱。 俞孔坚：可以说北京确实是个不太适合我说的理想的居住环境，真正理想的 地方在什么呢，云南，到那里一看，简直是天堂一样，太漂亮了，阳光，整天有 阳光，一年四季都是充满阳光，空气非常好。但是为什么大家都集中在大城市里 面呢？就是我刚才讲的，人类理想被很多功利性的东西掩盖了。这是其中一个道 理。 第二个道理，我刚才讲的，人还是有一种归属，不是说漂亮，不是舒服就完 的，刚才讲的，人还有一种归属、一种认同，你可以想象，为什么我们西北这样 荒凉，这么样不适合人居住，为什么让他们移民、让他们迁徙，不愿意迁出来呢， 就是他属于那块土地，从儿童开始，从小时候生下来开始，他归属于那个地方的
神,那里的地方精神。这就是一种归属。 先回答你这个问题的两点。 第二个问题,就是说,东西方的结合,如何结合东西方的?我刚才讲的,每 个地方,每一块土地都有它的神灵,都有它的含义。这个含义,是由于世世代 代列祖列宗生活在这里,积淀下来的,由于它的自然的气候、自然的环境决定了 的,所以说,这是不能就是说,不能用外来文化一下就可以把它替代掉的,或者 说可以替代的东西。所以,我想,这一点就是说应该要尊重场所精神,要尊重地 方精神,就是说要尊重自己的本土文化,民族文化,但是在设计方法上,有好多 新的理论和新的方法,这是西方都可以借鉴的,新的方法、新的理论、新的观点 新的设计方法上,都可以借鉴的,在设计语言上,也可以是西方的,但是你要表 达的那个神,表达的精神应该是这块地方的,就象我们用了几千年的古文一样 我们也可以用白话来表达这个地方的精神,我们也可以用英语来表达这个地方的 精神,道理是一样的,我们既可以用古代的秦砖汉瓦来反映这个地方的精神,秦 砖汉瓦,我们有长城,我们有故宫,这是材料,但我们也可以用现代的材料,也 可以用钢材,也可以用现代的石材,现在的钢结构来表现这个地方的神。这就是 说,现代化跟民族文化如何结合的问题,这两个不是矛盾的,是可以结合的 主持人:好,咱们接下来看看来自凤凰网站的问题。这位网友的名字叫“中关 村饭馆”,他说,俞教授您好,好象听说您夺了中关村景观设计的标,说您夺标 了,但怎么至今不见您下手,我小时候的中关村是一个安静的小社区,现在总觉 得烦燥不安,乱糟糟,闹嚷嚷,您能用您的智慧,特别是发挥您从美国学来的经 验,把这里治理成一个淘金和生活的乐园吗?另外,停车位的事,不知道归不归 您管?别忘了,多建几个停车位,好让那些靠拖车罚款混日子的警察没饭吃。 俞孔坚:中关村,它有四个(国际竞标),就是说进行国际公开竞赛,国际 公开招标,有四个大的园子。 主持人:他是不是有一点误解,好象有一个西区已经实施完了。 俞孔坚:没有,正在实施,有四个园子,包括中关村西区、中关村软件园、 中关村生命科学园、中关村丰台科技园 主持人:这标都被您拿走了 俞孔坚:没有,不是我们拿的。我们都获奖了,其中三次获了第一名,两个 我们拿了标,两次中标。 主持人:我说江总书记和刘淇市长都接见了您呢。 俞孔坚:两个拿了标,确实也不容易,因为都是比较大的。但是我想中关村 这个问题,各个地方它有不同的建设目标,就是说它都有它的设计的特点,都应 该有这个特点。但是有一点,我比较赞同这位网友提出的东西,就是中关村,中 关村的规划和设计,应该考虑高科技人才,我估计他可能是在中关村搞高科技的, 假设他是这样的,我非常赞同他。我们做过好多调查,在做中关村几个园子规划 的时候,我们在网上做过调查,对国外包括IBM、英特尔一些大公司的高科技人 员进行了调查,一个共同的认识就是说,现代的高科技园的设计,一定要尊重人 尊重高科技人才的需要,不能把他变成房地产开发,这也是我在好多公开场合 再呼吁的。中关村的开发应该着重在人的,人才资源的,人的智力开发,而不是 房地产开发。 主持人:能不能举一个特别鲜明的例子,让我们一听,就觉得您的中关村开 发的计划特别有创意
神，那里的地方精神。这就是一种归属。 先回答你这个问题的两点。 第二个问题，就是说，东西方的结合，如何结合东西方的？我刚才讲的，每 一个地方，每一块土地都有它的神灵，都有它的含义。这个含义，是由于世世代 代列祖列宗生活在这里，积淀下来的，由于它的自然的气候、自然的环境决定了 的，所以说，这是不能就是说，不能用外来文化一下就可以把它替代掉的，或者 说可以替代的东西。所以，我想，这一点就是说应该要尊重场所精神，要尊重地 方精神，就是说要尊重自己的本土文化，民族文化，但是在设计方法上，有好多 新的理论和新的方法，这是西方都可以借鉴的，新的方法、新的理论、新的观点、 新的设计方法上，都可以借鉴的，在设计语言上，也可以是西方的，但是你要表 达的那个神，表达的精神应该是这块地方的，就象我们用了几千年的古文一样， 我们也可以用白话来表达这个地方的精神，我们也可以用英语来表达这个地方的 精神，道理是一样的，我们既可以用古代的秦砖汉瓦来反映这个地方的精神，秦 砖汉瓦，我们有长城，我们有故宫，这是材料，但我们也可以用现代的材料，也 可以用钢材，也可以用现代的石材，现在的钢结构来表现这个地方的神。这就是 说，现代化跟民族文化如何结合的问题，这两个不是矛盾的，是可以结合的。 主持人：好，咱们接下来看看来自凤凰网站的问题。这位网友的名字叫“中关 村饭馆”，他说，俞教授您好，好象听说您夺了中关村景观设计的标，说您夺标 了，但怎么至今不见您下手，我小时候的中关村是一个安静的小社区，现在总觉 得烦燥不安，乱糟糟，闹嚷嚷，您能用您的智慧，特别是发挥您从美国学来的经 验，把这里治理成一个淘金和生活的乐园吗？另外，停车位的事，不知道归不归 您管？别忘了，多建几个停车位，好让那些靠拖车罚款混日子的警察没饭吃。 俞孔坚：中关村，它有四个（国际竞标），就是说进行国际公开竞赛，国际 公开招标，有四个大的园子。 主持人：他是不是有一点误解，好象有一个西区已经实施完了。 俞孔坚：没有，正在实施，有四个园子，包括中关村西区、中关村软件园、 中关村生命科学园、中关村丰台科技园。 主持人：这标都被您拿走了。 俞孔坚：没有，不是我们拿的。我们都获奖了，其中三次获了第一名，两个 我们拿了标，两次中标。 主持人：我说江总书记和刘淇市长都接见了您呢。 俞孔坚：两个拿了标，确实也不容易，因为都是比较大的。但是我想中关村 这个问题，各个地方它有不同的建设目标，就是说它都有它的设计的特点，都应 该有这个特点。但是有一点，我比较赞同这位网友提出的东西，就是中关村，中 关村的规划和设计，应该考虑高科技人才，我估计他可能是在中关村搞高科技的， 假设他是这样的，我非常赞同他。我们做过好多调查，在做中关村几个园子规划 的时候，我们在网上做过调查，对国外包括 IBM、英特尔一些大公司的高科技人 员进行了调查，一个共同的认识就是说，现代的高科技园的设计，一定要尊重人， 尊重高科技人才的需要，不能把他变成房地产开发，这也是我在好多公开场合一 再呼吁的。中关村的开发应该着重在人的，人才资源的，人的智力开发，而不是 房地产开发。 主持人：能不能举一个特别鲜明的例子，让我们一听，就觉得您的中关村开 发的计划特别有创意
俞孔坚:比如说我们特别强调建筑,整体设计要考虑人的交流,我们设计 要考虑自然环境,有一个非常良好的环境,一些非正式的交流场所,给现代人 给髙科技人才非正式的交流(场所),不要一搞就是正式的交流,比如说某某政 府组织一次活动,某某大会让大家去参加会,某某签字仪式正式达成协议,而是 应该侧重于高科技人才之间的非正式,他们在酒吧之间,他们在一个绿地之中 他们可以组织一个非正式的协会,非正式的电子软件交流联谊会啊,等等,这些 才是真正促进信息之间的交流,才能促进真正高科技人才之间,去创造出一些火 花,所谓的创新,产生创新网络,创新空间 硅谷为什么能够发展起来,并不是因为政府投了多少,在那儿盖了多少房子 也不是因为政府下了多少力气特意去建这个硅谷,硅谷的成功主要是在于类似斯 坦福大学这样的学校,一大批的髙科技人才,有了一个非常宽松的、良好的环境 他们出去能够创业,能够互相之间有个非常好的一个创新的氛围,而且是个非正 式的,不是正式的,这就是硅谷成功给我们的一个最大启发。而我们现在就大搞 房地产,在某种程度上。 主持人:您是更强调这种,在这儿生活和工作的这批人,他们的交流空间的 开放。 俞孔坚:对,更强调这种所谓创新空间、创新氛围、创新环境的营造,这往 往是软环境,而不是硬环境,一种软的,一种宽松的环境,而不是硬的房地产。 这是两个根本的区别 观众:请问您,从某种意义上讲,人类的进化史是人对自然的一种破坏的忏 悔过程,那么从这方面来讲,我们想追求一种理想人居的话,跟所谓的文明是相 冲突的,你如何来界定和谐跟文明的一种冲突呢? 俞孔坚:关于现实的需要和理想之间的问题,你说安全问题,就是说真正的 安全和心理的安全问题,我讲的这个理想,实际上就是要摆脱现实的,是跟现实 是有距离的,会有一个距离,它是以追求的,或者是你的进化过程中,在你心理 上注定的那个东西,那个模式。它跟你现实的,比如说,祖先不知道有子弹,所 以你对子弹的安全防御(意识)是没有的,是从心理上,就是从你的内心深处是 不会有的,比如对核恐怖,是一种安全问题,但你的祖先是没有的,是吧?所以 心理上来说,现实上,我讲的理想环境模式,主要是讲心理上,风水本身是,比 如说我讲风水,实际上是心理上的一种安全感,心理上的一种审美,它摆脱了功 利之后就变成了审美,而不是一种现实的功利上的东西,这是两者之间的关系, 实际上我现在讲的都是心理的 主持人:听听凤凰网站的这个问题,这个网友叫做“佳人点缀好风景”,他说 俞博士您好,我是大连人,请问您来过我们美丽的大连星海广场吗,如果来过, 请给一个评价,如果没有来过,请您赶快来看看,我们大连不光广场美丽,而且 女人也美丽,简直是秀色可餐,但如果您摆不平太太,那您就光来看看我们的广 场也行。 俞孔坚:大连我去过,去过好几次,实际上前两天我刚从大连回来。 主持人:这个广场也去过? 俞孔坚:也去过。 主持人:那就回答第一个问题就行了,如果您去过,请给一个评价。 俞孔坚:如果单单问我,这种广场我喜欢不喜欢,那我可以说,这种广场我 不喜欢,但是它存在可能是有它的很多理由,为什么?刚才讲的有这三个方面的
俞孔坚：比如说我们特别强调建筑，整体设计要考虑人的交流，我们设计， 要考虑自然环境，有一个非常良好的环境，一些非正式的交流场所，给现代人， 给高科技人才非正式的交流（场所），不要一搞就是正式的交流，比如说某某政 府组织一次活动，某某大会让大家去参加会，某某签字仪式正式达成协议，而是 应该侧重于高科技人才之间的非正式，他们在酒吧之间，他们在一个绿地之中， 他们可以组织一个非正式的协会，非正式的电子软件交流联谊会啊，等等，这些 才是真正促进信息之间的交流，才能促进真正高科技人才之间，去创造出一些火 花，所谓的创新，产生创新网络，创新空间。 硅谷为什么能够发展起来，并不是因为政府投了多少，在那儿盖了多少房子， 也不是因为政府下了多少力气特意去建这个硅谷，硅谷的成功主要是在于类似斯 坦福大学这样的学校，一大批的高科技人才，有了一个非常宽松的、良好的环境， 他们出去能够创业，能够互相之间有个非常好的一个创新的氛围，而且是个非正 式的，不是正式的，这就是硅谷成功给我们的一个最大启发。而我们现在就大搞 房地产，在某种程度上。 主持人：您是更强调这种，在这儿生活和工作的这批人，他们的交流空间的 开放。 俞孔坚：对，更强调这种所谓创新空间、创新氛围、创新环境的营造，这往 往是软环境，而不是硬环境，一种软的，一种宽松的环境，而不是硬的房地产。 这是两个根本的区别 观 众：请问您，从某种意义上讲，人类的进化史是人对自然的一种破坏的忏 悔过程，那么从这方面来讲，我们想追求一种理想人居的话，跟所谓的文明是相 冲突的，你如何来界定和谐跟文明的一种冲突呢？ 俞孔坚：关于现实的需要和理想之间的问题，你说安全问题，就是说真正的 安全和心理的安全问题，我讲的这个理想，实际上就是要摆脱现实的，是跟现实 是有距离的，会有一个距离，它是以追求的，或者是你的进化过程中，在你心理 上注定的那个东西，那个模式。它跟你现实的，比如说，祖先不知道有子弹，所 以你对子弹的安全防御（意识）是没有的，是从心理上，就是从你的内心深处是 不会有的，比如对核恐怖，是一种安全问题，但你的祖先是没有的，是吧？所以 心理上来说，现实上，我讲的理想环境模式，主要是讲心理上，风水本身是，比 如说我讲风水，实际上是心理上的一种安全感，心理上的一种审美，它摆脱了功 利之后就变成了审美，而不是一种现实的功利上的东西，这是两者之间的关系， 实际上我现在讲的都是心理的。 主持人：听听凤凰网站的这个问题，这个网友叫做“佳人点缀好风景”，他说， 俞博士您好，我是大连人，请问您来过我们美丽的大连星海广场吗，如果来过， 请给一个评价，如果没有来过，请您赶快来看看，我们大连不光广场美丽，而且 女人也美丽，简直是秀色可餐，但如果您摆不平太太，那您就光来看看我们的广 场也行。 俞孔坚：大连我去过，去过好几次，实际上前两天我刚从大连回来。 主持人：这个广场也去过？ 俞孔坚：也去过。 主持人：那就回答第一个问题就行了，如果您去过，请给一个评价。 俞孔坚：如果单单问我，这种广场我喜欢不喜欢，那我可以说，这种广场我 不喜欢，但是它存在可能是有它的很多理由，为什么？刚才讲的有这三个方面的
原因,刚才讲的,还是回到天地、人还有文化或者是神,这种广场往往就是说, 也不光是这个了,中国有很多广场缺乏生态,缺乏一种生态环境。 主持人:是不是天不让它有生态? 俞孔坚:如果是这个原因,我认为是可以原谅。就是说,缺乏一种自然的东 西,好多包括这个花坛也是人工的,树也是,大面积的铺装,遮荫的地方很小 缺乏对人的关怀。我最近去了广场有个大喷泉,没法开,偶尔开一下可能是,大 草地,大草地上一个大的喷泉,实际上缺乏了对人的需要,不太亲近人,不亲近 人。“神”呢就是文化,就是文化的概念,它反映的文化是什么呢?反正我没体会 到它的文化的内涵 观众:俞教授您好,就是随着网络时代的到来,越来越多的人不愿意到喧嚣 的,到喧闹的街道上去,而愿意呆在自己的小屋子里,而不少的网站也推出了虚 拟社区的服务,您怎样看待这样的现象?此外,您从一个城市规划设计师的角度, 您觉得网站的设计师们,应该怎样改造或者改善网站的建设。 俞孔坚:这个问题很好,实际上又回到我刚才讲的天地、人、神三者关系。 第一就是天地,人离不开自然,人依赖于自然,但是人跟自然的关系应该是朋友 关系,不是奴隶关系,不是奴隶主和奴隶的关系,无论是谁当奴隶,这个关系都 不是和谐的,无论是自然当奴隶也好,无论是人当奴隶也好,这个关系都是不和 谐的。 第二,更重要的,最重要的就是,所谓的虚拟社区,它实际上没有解决人和 人的关系,就是刚才讲的人的问题,人需要交流,从伊甸园开始,出现至少是两 个人,你看这个北京猿人,他是五六十个人在一起,一起打猎,一起烧烤,一起 打完猎再一起聚会,无论是虚拟,无论是信息的城市也好,或者有着E- - topia(信 息城市),网络城市也好,或者是虚拟,通过网上建立虚拟社区,人和人交流 那都不能代替人和人之间实实在在的空间的交流。这是一个 虚拟社区来说,它可以解决部分交流的问题,但是本质上不可能打破真正的 社区,所以说未来城市,为什么理想城市最终不可能是你想象的虚拟社区呢?为 什么我们必须要回到,从几千万年的进化历程来看待人呢?人的本质必须尊重 所以你看,历史上好多理想城市,从田园城市到现代的高科技城市,实际上好多 都是失败的,它都没有把人性放在最重要的地位来考虑,只要把人性放在最重要 的地位考虑,设计的城市、设计的环境才是真正理想的,才是真正能够实现的 有这么几个需要。人有这么几个需要,还要强调,人需要自然,所以说,人 不可能一个人关在屋子里去遨游自然,这是一个,人需要人和人之间的一种关系, 所以人不可能一个人关在屋子里交流,不可能,人需要神,也就是说人需要跟土 地的一种接触,跟土地的一种直接的联系,永远不要忘记这个,不管是你从农村 到城市来居住,住在高楼,住在二十层楼上,好象非常舒服一样,但是住完了以 后,你就感觉到,我还是要下到地上来居住,这是人的三个本质的东西 主持人:在节目马上就要结束的时候,我最后难为您一下,我想让您用一句 话,只能是一句话告诉我们,理想中人居是什么样子的? 俞孔坚:它是在生物与文化基因上的图式。 主持人:图式。谢谢。好,追求进步,学术倾听,世纪大讲堂向您道别,下周同一时间再 会,感谢俞教授。感谢大家
原因，刚才讲的，还是回到天地、人还有文化或者是神，这种广场往往就是说， 也不光是这个了，中国有很多广场缺乏生态，缺乏一种生态环境。 主持人：是不是天不让它有生态？ 俞孔坚：如果是这个原因，我认为是可以原谅。就是说，缺乏一种自然的东 西，好多包括这个花坛也是人工的，树也是，大面积的铺装，遮荫的地方很小， 缺乏对人的关怀。我最近去了广场有个大喷泉，没法开，偶尔开一下可能是，大 草地，大草地上一个大的喷泉，实际上缺乏了对人的需要，不太亲近人，不亲近 人。“神”呢就是文化，就是文化的概念，它反映的文化是什么呢？反正我没体会 到它的文化的内涵。 观 众：俞教授您好，就是随着网络时代的到来，越来越多的人不愿意到喧嚣 的，到喧闹的街道上去，而愿意呆在自己的小屋子里，而不少的网站也推出了虚 拟社区的服务，您怎样看待这样的现象？此外，您从一个城市规划设计师的角度， 您觉得网站的设计师们，应该怎样改造或者改善网站的建设。 俞孔坚：这个问题很好，实际上又回到我刚才讲的天地、人、神三者关系。 第一就是天地，人离不开自然，人依赖于自然，但是人跟自然的关系应该是朋友 关系，不是奴隶关系，不是奴隶主和奴隶的关系，无论是谁当奴隶，这个关系都 不是和谐的，无论是自然当奴隶也好，无论是人当奴隶也好，这个关系都是不和 谐的。 第二，更重要的，最重要的就是，所谓的虚拟社区，它实际上没有解决人和 人的关系，就是刚才讲的人的问题，人需要交流，从伊甸园开始，出现至少是两 个人，你看这个北京猿人，他是五六十个人在一起，一起打猎，一起烧烤，一起 打完猎再一起聚会，无论是虚拟，无论是信息的城市也好，或者有着 E-topia（信 息城市），网络城市也好，或者是虚拟，通过网上建立虚拟社区，人和人交流， 那都不能代替人和人之间实实在在的空间的交流。这是一个。 虚拟社区来说，它可以解决部分交流的问题，但是本质上不可能打破真正的 社区，所以说未来城市，为什么理想城市最终不可能是你想象的虚拟社区呢？为 什么我们必须要回到，从几千万年的进化历程来看待人呢？人的本质必须尊重， 所以你看，历史上好多理想城市，从田园城市到现代的高科技城市，实际上好多 都是失败的，它都没有把人性放在最重要的地位来考虑，只要把人性放在最重要 的地位考虑，设计的城市、设计的环境才是真正理想的，才是真正能够实现的。 有这么几个需要。人有这么几个需要，还要强调，人需要自然，所以说，人 不可能一个人关在屋子里去遨游自然，这是一个，人需要人和人之间的一种关系， 所以人不可能一个人关在屋子里交流，不可能，人需要神，也就是说人需要跟土 地的一种接触，跟土地的一种直接的联系，永远不要忘记这个，不管是你从农村 到城市来居住，住在高楼，住在二十层楼上，好象非常舒服一样，但是住完了以 后，你就感觉到，我还是要下到地上来居住，这是人的三个本质的东西。 主持人：在节目马上就要结束的时候，我最后难为您一下，我想让您用一句 话，只能是一句话告诉我们，理想中人居是什么样子的？ 俞孔坚：它是在生物与文化基因上的图式。 主持人：图式。谢谢。好，追求进步，学术倾听，世纪大讲堂向您道别，下周同一时间再 会，感谢俞教授。感谢大家
