为什么欧洲最早进入近代社会 主持人:追求进步、学术倾听、世纪大讲堂问候您。一提现代化,我们就会首先 想到一个问题,为什么现代化没有首先在中国兴起?这个问题相关的问题是什么 呢 为什么欧洲最早地进入近代社会”,正是今天的讲题,讲题的主讲人就是北京大 学 的教授朱孝远。好,有请朱教授上场。请坐。在咱们坐定以后首先拉拉家常话, 听说 您是海宁人? 朱孝远:是啊。 主持人:海宁是一个净出一个大智慧的、大师的地方 朱孝远:出了很多大师,不包括我。 主持人:为什么首先把您摘出去了呢?您今年多少岁? 朱孝远:我,47岁了。 主持人:觉得岁月太晚了是吗? 朱孝远:对,时不我待。 主持人:给我们介绍一下您认识的那些大师是谁? 朱孝远:金庸。 主持人:您认识金庸。好象王国维也是海宁人。 朱孝远:对呀,还有徐志摩。 主持人:您不想跟他们站在一起?将来我们写历史的时候把您也写进去 朱孝远:我帮他们写历史,我是学历史的,我帮他们写历史 主持人:好。咱们王国维先生47岁的时候好象已经自杀了吧? 朱孝远:听说过这个事。 主持人:咱们捋一下您的履历。您最早上大学是哪年。 朱孝远:我是77级上大学,应该是82年毕业吧 主持人:77级,应该是82毕业吧 朱孝远:对,82年毕业的 主持人:好,从什么地方考到什么地方? 朱孝远:从上海考到上海 主持人:那您不是海宁人吗? 朱孝远:海宁人,但是我在上海长大。所以我就进入到上海师范大学念书。 主持人:念什么呢?
为什么欧洲最早进入近代社会 主持人:追求进步、学术倾听、世纪大讲堂问候您。一提现代化,我们就会首先 想到一个问题,为什么现代化没有首先在中国兴起?这个问题相关的问题是什么 呢? “为什么欧洲最早地进入近代社会”,正是今天的讲题,讲题的主讲人就是北京大 学 的教授朱孝远。好,有请朱教授上场。请坐。在咱们坐定以后首先拉拉家常话, 听说 您是海宁人? 朱孝远:是啊。 主持人:海宁是一个净出一个大智慧的、大师的地方。 朱孝远:出了很多大师,不包括我。 主持人:为什么首先把您摘出去了呢?您今年多少岁? 朱孝远:我,47 岁了。 主持人:觉得岁月太晚了是吗? 朱孝远:对,时不我待。 主持人:给我们介绍一下您认识的那些大师是谁? 朱孝远:金庸。 主持人:您认识金庸。好象王国维也是海宁人。 朱孝远:对呀,还有徐志摩。 主持人:您不想跟他们站在一起?将来我们写历史的时候把您也写进去。 朱孝远:我帮他们写历史,我是学历史的,我帮他们写历史。 主持人:好。咱们王国维先生 47 岁的时候好象已经自杀了吧? 朱孝远:听说过这个事。 主持人:咱们捋一下您的履历。您最早上大学是哪年。 朱孝远:我是 77 级上大学,应该是 82 年毕业吧。 主持人:77 级,应该是 82 毕业吧。 朱孝远:对,82 年毕业的。 主持人:好,从什么地方考到什么地方? 朱孝远:从上海考到上海。 主持人:那您不是海宁人吗? 朱孝远:海宁人,但是我在上海长大。所以我就进入到上海师范大学念书。 主持人:念什么呢?
朱孝远:念历史。念音乐,念外语。 主持人:有这么一个系,既能念英语,又能念历史,还念音乐吗? 朱孝远:是啊,因为那个时候比较奇怪,什么都可以 主持人:是这样啊。您念音乐是念什么?是学声乐还是学作曲? 朱孝远:我就是特别喜欢音乐,当时入迷了。 主持人:哪些音乐让您入迷? 朱孝远:什么音乐都入迷 主持人:77年的时候,所有的音乐好象都是革命音乐。 朱孝远:因为那个时代,对啊,音乐带给了美的感觉,因为没有美就没有革 命 主持人:革命是美的。 朱孝远:对,当然。 主持人:82年毕业了,毕业以后怎么办? 朱孝远:教书啊。 主持人:留校教书是吗? 朱孝远:对啊。 主持人:教什么?三个都教? 朱孝远:没有,教历史。 主持人:然后呢?教到什么时候? 朱孝远:教了几年以后,我就觉得,教大学不行,刚大学毕业就教大学生, 误人子弟。 主持人:那您怎么办? 朱孝远:读书啊。 主持人:怎么读书啊? 朱孝远:读书嘛,到处读,所以走了好多学校,一直去读书 主持人:我突然想起来了,我在网上查您的信息的时候,看到了一个女生, 这位女生是北大的一个女孩子,我现在已经忘记她的名字了,她写的叫大一印 象”,这个大一印象,第一句话就说朱教授讲演的时候是非常吝啬自己的语言的, 多一个字儿不说 朱孝远:没这回事吧。 主持人:这就是这个节目一开场以后,我一直磕磕绊绊的原因,我以为你会 像其他的教授一样,我一个问题问出去,你会一连串地说出一大堆问题,结果经 常我问完以后,您的回答比我的问题还短。这个干脆不回答我了。好,读书是
朱孝远:念历史。念音乐,念外语。 主持人:有这么一个系,既能念英语,又能念历史,还念音乐吗? 朱孝远:是啊,因为那个时候比较奇怪,什么都可以。 主持人:是这样啊。您念音乐是念什么?是学声乐还是学作曲? 朱孝远:我就是特别喜欢音乐,当时入迷了。 主持人:哪些音乐让您入迷? 朱孝远:什么音乐都入迷。 主持人:77 年的时候,所有的音乐好象都是革命音乐。 朱孝远:因为那个时代,对啊,音乐带给了美的感觉,因为没有美就没有革 命。 主持人:革命是美的。 朱孝远:对,当然。 主持人:82 年毕业了,毕业以后怎么办? 朱孝远:教书啊。 主持人:留校教书是吗? 朱孝远:对啊。 主持人:教什么?三个都教? 朱孝远:没有,教历史。 主持人:然后呢?教到什么时候? 朱孝远:教了几年以后,我就觉得,教大学不行,刚大学毕业就教大学生, 误人 子弟。 主持人:那您怎么办? 朱孝远:读书啊。 主持人:怎么读书啊? 朱孝远:读书嘛,到处读,所以走了好多学校,一直去读书。 主持人:我突然想起来了,我在网上查您的信息的时候,看到了一个女生, 这位女生是北大的一个女孩子,我现在已经忘记她的名字了,她写的叫“大一印 象”,这个大一印象,第一句话就说朱教授讲演的时候是非常吝啬自己的语言的, 多一个字儿不说。 朱孝远:没这回事吧。 主持人:这就是这个节目一开场以后,我一直磕磕绊绊的原因,我以为你会 像其他的教授一样,我一个问题问出去,你会一连串地说出一大堆问题,结果经 常我问完 以后,您的回答比我的问题还短。这个干脆不回答我了。好,读书是
有好几种方法,一种是躺在家里自己自修,还有一种方法留学,还有一种方法就 本学校上研究生。 朱孝远:对。 主持人:您怎么办? 朱孝远:我过去读书是读四个小时就是读四个小时,现在读四个小时,就两 个小时读书,两个小时想一想。 主持人:我还是没有明白您读书的方式是什么?是自己用两个小时读书呢? 还是花两个小时时间跟您的导师说话? 朱孝远:不是,主要是自己的思想的流动。要把脑子里的思想给流动起来。 大部分人的脑子的思想经常不流动。 主持人:就像我这样。 朱孝远:没有,你流动,你太流动了。就是我自己经常不流动。 主持人:那流动到什么时候,开始觉得思想已经流动到了一个光辉的点,然 后可以做一些事情了。 朱孝远:对,流动到一种临界状态 主持人:那是公元哪一年? 朱孝远:因为历史这个事情,实际上很难说时间的。我们实际上是在三维时 间、空间中生存,同时想到古代、现在、将来,所以人经常有一种撕裂感 主持人:有一种什么感? 朱孝远:撕裂感。 主持人:失恋感? 朱孝远:不是失恋,是撕裂感。 主持人:撕裂感。你瞧我怎么这么庸俗啊。 朱孝远:没有,你这也对的,因为你这.,实际上是历史学的一个新的定 义,就是时空坐标中生命的关照。从这个意义上来说,失恋和撕裂差不多 主持人:好,92年来了北大以后,好象您是带博士生? 朱孝远:对。 主持人:带博士生,还是带欧洲中古史? 朱孝远:对。 主持人:欧洲中古史什么意思啊?是不是我们知道的那个黑暗的岁月,中世 纪 朱孝远:因为欧洲中世纪,实际上这个说法很难说,因为中国和西方不一样, 我们的中世纪是到1640年为止,这么来算的。 主持人:最近有一种说法说我们的中世纪是从1966年到1976年
有好几种方法,一种是躺在家里自己自修,还有一种方法留学,还有一种方法就 本学校上研究生。 朱孝远:对。 主持人:您怎么办? 朱孝远:我过去读书是读四个小时就是读四个小时,现在读四个小时,就两 个小时读书,两个小时想一想。 主持人:我还是没有明白您读书的方式是什么?是自己用两个小时读书呢? 还是花两个小时时间跟您的导师说话? 朱孝远:不是,主要是自己的思想的流动。要把脑子里的思想给流动起来。 大部 分人的脑子的思想经常不流动。 主持人:就像我这样。 朱孝远:没有,你流动,你太流动了。就是我自己经常不流动。 主持人:那流动到什么时候,开始觉得思想已经流动到了一个光辉的点,然 后可以做一些事情了。 朱孝远:对,流动到一种临界状态。 主持人:那是公元哪一年? 朱孝远:因为历史这个事情,实际上很难说时间的。我们实际上是在三维时 间、空间中生存,同时想到古代、现在、将来,所以人经常有一种撕裂感。 主持人:有一种什么感? 朱孝远:撕裂感。 主持人:失恋感? 朱孝远:不是失恋,是撕裂感。 主持人:撕裂感。你瞧我怎么这么庸俗啊。 朱孝远:没有,你这也对的,因为你这……,实际上是历史学的一个新的定 义,就是时空坐标中生命的关照。从这个意义上来说,失恋和撕裂差不多。 主持人:好,92 年来了北大以后,好象您是带博士生? 朱孝远:对。 主持人:带博士生,还是带欧洲中古史? 朱孝远:对。 主持人:欧洲中古史什么意思啊?是不是我们知道的那个黑暗的岁月,中世 纪? 朱孝远:因为欧洲中世纪,实际上这个说法很难说,因为中国和西方不一样, 我们的中世纪是到 1640 年为止,这么来算的。 主持人:最近有一种说法说我们的中世纪是从 1966 年到 1976 年
朱孝远:这也是一种说法吧。反正历史学总是觉得中世纪这个词主要是一个 中间期的意思,是人文主义,文艺复兴时期,他们说的,说中世纪,就是古代的 希腊罗马是好的,近代也是好的,(中世纪是)当中那个中间期,所以这是一种 贬称 主持人:在您日常的学术研究当中,有谈到欧洲和近代社会的关系,这样的, 早就有这种研究方向吗? 朱孝远:对,因为我搞的主要是中世纪后面一段,所以就是文艺复兴,宗教 改革,所以从这个意义上来说,就经常会涉及到那个过渡问题。 主持人:好,接下来咱们言归正传,朱教授马上给咱们带来的讲演是《为什 么欧洲最早进入近代社会》。好,有请。 朱孝远:今天要讲的一个专题,主要就是“为什么欧洲最早地进入近代社会” 实际上,到凤凰卫视来讲,也是讲一个凤凰涅磐的故事,因为在古代,或者在东 西方都有一个关于凤凰的美丽的传说,就是说,无论在东方,还是在西方,都有 一个关于“不死鸟”的神话故事,据说那就是风凰,它在危急的时刻能够积极地从 火中更新,而且那从火中更新的火凤凰,不仅是更加的艳丽,而且更加充满生机 所以我今天就把这个美丽的凤凰的传说,来比喻在文艺复兴时期欧洲的再生。想 说明1848年,那时欧洲有一场黑死病,那个充满危机的欧洲是如何通过发扬理 性和科学,由中世纪转变为近代社会的。 所以哪怕是最谨慎的、最冷静、用最客观的目光来注视人类活动的历史学家, 他们在面对全球现代化的进程中,都不禁要为一个历史现象动容,那就是在人类 文明的发展中,为什么是欧洲最早地成功地进入到近代社会。欧洲在其近代化过 程中,所反映出来,为什么是欧洲最早地成功地进入到近代社会。欧洲在其近 代化过程中,所反映出来的那种复杂的变化,究竟又包含着什么具体的普遍的价 值和意义,或者真理,可以为我们当今跨世纪的发展提供一些有用的借鉴,今天 就把我的一些想法向在座的同学们汇报。 当我们注视欧洲历史的时候,首先引起我们注意的是历史对我们的反问,首 先就有四个问题想不明白,第一个问题,就是唯有在欧洲,中世纪和近代才显示 出如此巨大的反差。中世纪欧洲的风貌,无论从建筑上来说,有修道院,有教堂, 还是从政治文化上来说,有地方割据,有私战,有私人执掌军权和司法权,还有 从生活态度上来说,有悲观主义、禁欲主义、圣物崇拜,还有从各方面来说,雕 塑、绘画、艺术,等等来看,都与近代的那些主权国家,民权至上,理性公益、 国际贸易,形成了巨大的反差,这是特别明显的 第二个疑问就是在欧洲有过高度发达的资本主义,却不曾有过高度发展的繁 荣昌盛的封建社会。整个中古欧洲,政治方面凭借的是领土与附庸之间私人的忠
朱孝远:这也是一种说法吧。反正历史学总是觉得中世纪这个词主要是一个 中间期的意思,是人文主义,文艺复兴时期,他们说的,说中世纪,就是古代的 希腊罗马是好的,近代也是好的,(中世纪是)当中那个中间期,所以这是一种 贬称。 主持人:在您日常的学术研究当中,有谈到欧洲和近代社会的关系,这样的, 早就有这种研究方向吗? 朱孝远:对,因为我搞的主要是中世纪后面一段,所以就是文艺复兴,宗教 改革,所以从这个意义上来说,就经常会涉及到那个过渡问题。 主持人:好,接下来咱们言归正传,朱教授马上给咱们带来的讲演是《为什 么欧 洲最早进入近代社会》。好,有请。 朱孝远:今天要讲的一个专题,主要就是“为什么欧洲最早地进入近代社会”。 实际上,到凤凰卫视来讲,也是讲一个凤凰涅磐的故事,因为在古代,或者在东 西方都有一个关于凤凰的美丽的传说,就是说,无论在东方,还是在西方,都有 一个关于“不死鸟”的神话故事,据说那就是凤凰,它在危急的时刻能够积极地从 火中更新,而且那从火中更新的火凤凰,不仅是更加的艳丽,而且更加充满生机。 所以我今天就把这个美丽的凤凰的传说,来比喻在文艺复兴时期欧洲的再生。想 说明 1848 年,那时欧洲有一场黑死病,那个充满危机的欧洲是如何通过发扬理 性和科学,由中世纪转变为近代社会的。 所以哪怕是最谨慎的、最冷静、用最客观的目光来注视人类活动的历史学家, 他们在面对全球现代化的进程中,都不禁要为一个历史现象动容,那就是在人类 文明的发展中,为什么是欧洲最早地成功地进入到近代社会。欧洲在其近代化过 程中,所反映出来 ,为什么是欧洲最早地成功地进入到近代社会。欧洲在其近 代化过程中,所反映出来的那种复杂的变化,究竟又包含着什么具体的普遍的价 值和意义,或者真理,可以为我们当今跨世纪的发展提供一些有用的借鉴,今天 就把我的一些想法向在座的同学们汇报。 当我们注视欧洲历史的时候,首先引起我们注意的是历史对我们的反问,首 先就有四个问题想不明白,第一个问题,就是唯有在欧洲,中世纪和近代才显示 出如此巨大的反差。中世纪欧洲的风貌,无论从建筑上来说,有修道院,有教堂, 还是从政治文化上来说,有地方割据,有私战,有私人执掌军权和司法权,还有 从生活态度上来说,有悲观主义、禁欲主义、圣物崇拜,还有从各方面来说,雕 塑、绘画、艺术,等等来看,都与近代的那些主权国家,民权至上,理性公益、 国际贸易,形成了巨大的反差,这是特别明显的。 第二个疑问就是在欧洲有过高度发达的资本主义,却不曾有过高度发展的繁 荣昌盛的封建社会。整个中古欧洲,政治方面凭借的是领土与附庸之间私人的忠
诚纽带,私战普遍,宗教耀眼,但知识分子主要是被排挤在仕途政权之外。社会 是由业余的法官,行政官兼顾着,生产力极其低下,既没有正常的赋税,也没有 常备军。所以西方的所有度量衡都要比中国的度量衡要大,就是不能以这种情况 来算,我们的亩产多少,他们一定算不清楚,这怎么能养活他们呢。这就是因为 他们的产量低。所以它的封建社会,像中国这样科举取士、县吏办案、主权国家, 文化鼎盛,大唐盛世,这样一些都是司空见惯的现象,在欧洲却没有,所以我们 说中世纪欧洲没有一个比较发达的中世纪的社会。 第三个令人大惑不解的就是15、16世纪欧洲发展神速,非常之快,反差非常 惊人,即使是一个短暂的时期,社会节奏变化也令人感到惊奇,比如1535年 整个英国的学术界,都在因为国王亨利八世处死了托马斯莫尔,就是乌托邦的 作者,感到悲愤。但是到了十六世纪的末期,英国人民又在敬佩莎士比亚,在迎 创一个文艺复兴高潮的来临。到1558年,伊丽莎白女王一世继位的时候,国库 完全空虚,但到了1588年,英国的舰队就打败了西班牙的无敌舰队,成为一个 谁也无法忽视的欧洲强国。所以这样快速的变化,就使人感到这里面包含着多少 的流血灾变,包含了多少的令英雄们长叹的业绩,又包含了多少的人类的曲折, 也就说人类文明这朵妖艳的花呢,仍然要鲜艳开放,而火的凤凰就要在其中诞生。 这是第三个问题 第四个最令人惊奇的,就是唯独在欧洲,在向近代转变的时候有一个过渡期, 出现过长达450年的过渡期,而其它的民族在时间上也许要稍晚于欧洲,却不 曾有过这么长久的过渡时期。欧洲的过渡期,大致是起于1348年黑死病,以后 的450年,到1800年以后才可以算是进入到了近代社会。所以,我们必须发问 这种现象从何而来,它的出现与欧洲最早转型之间有没有必然的联系?为什么中 国在向近代社会过渡时,没有出现过这么长久的过渡期,这些问题就是我们开始, 历史向我们的追问。 那么关于欧洲过渡的问题,学术界有过无数的探索,就当今,我们最感兴趣 的有几种反思。这几种反思,就是可以让我们知道,我们是在哪里,在朝哪个方 向走,又能走多远。有三种研究,都是西方学的研究,特别引起我的注意,一种 是德国学者叫富兰克,他写过一本书,最近印出来了,叫做《白银资本》他里面 提出了一个观点,他就是发现,在14、15世纪,中国的生产力,商品传播的能 力,远程贸易的程度,都比西方要好,然而,却没有向近代过渡。他还提出,在 那个时候是东方,而不是西方,乃是世界文明的中心,世界体系的中心 第二个研究是一个美国教授,叫做布朗热提出来的,布热那就提出一种农村 阶级斗争推动社会变化这样一个看法。他认为是一种阶级斗争,而不是一种生产 的发展程度导致了中世纪的封建关系与农奴制的瓦解,尽管这种结构的变化,并
诚纽带,私战普遍,宗教耀眼,但知识分子主要是被排挤在仕途政权之外。社会 是由业余的法官,行政官兼顾着,生产力极其低下,既没有正常的赋税,也没有 常备军。所以西方的所有度量衡都要比中国的度量衡要大,就是不能以这种情况 来算,我们的亩产多少,他们一定算不清楚,这怎么能养活他们呢。这就是因为 他们的产量低。所以它的封建社会,像中国这样科举取士、县吏办案、主权国家, 文化鼎盛,大唐盛世,这样一些都是司空见惯的现象,在欧洲却没有,所以我们 说中世纪 欧洲没有一个比较发达的中世纪的社会。 第三个令人大惑不解的就是 15、16 世纪欧洲发展神速,非常之快,反差非常 惊人,即使是一个短暂的时期,社会节奏变化也令人感到惊奇,比如 1535 年, 整个英国的学术界,都在因为国王亨利八世处死了托马斯.莫尔,就是乌托邦的 作者,感到悲愤。但是到了十六世纪的末期,英国人民又在敬佩莎士比亚,在迎 创一个文艺复兴高潮的来临。到 1558 年,伊丽莎白女王一世继位的时候,国库 完全空虚,但到了 1588 年,英国的舰队就打败了西班牙的无敌舰队,成为一个 谁也无法忽视的欧洲强国。所以这样快速的变化,就使人感到这里面包含着多少 的流血灾变,包含了多少的令英雄们长叹的业绩,又包含了多少的人类的曲折, 也就说人类文明这朵妖艳的花呢,仍然要鲜艳开放,而火的凤凰就要在其中诞生。 这是第三个问题。 第四个最令人惊奇的,就是唯独在欧洲,在向近代转变的时候有一个过渡期, 出现过长达 450 年的过渡期,而其它的民族在时间上也许要稍晚于欧洲,却不 曾有过这么长久的过渡时期。欧洲的过渡期,大致是起于 1348 年黑死病,以后 的 450 年,到 1800 年以后才可以算是进入到了近代社会。所以,我们必须发问, 这种现象从何而来,它的出现与欧洲最早转型之间有没有必然的联系?为什么中 国在向近代社会过渡时,没有出现过这么长久的过渡期,这些问题就是我们开始, 历史向我们的追问。 那么关于欧洲过渡的问题,学术界有过无数的探索,就当今,我们最感兴趣 的有几种反思。这几种反思,就是可以让我们知道,我们是在哪里,在朝哪个方 向走,又能走多远。有三种研究,都是西方学的研究,特别引起我的注意,一种 是德国学者叫富兰克,他写过一本书,最近印出来了,叫做《白银资本》他里面 提出了一个观点,他就是发现,在 14、15 世纪,中国的生产力,商品传播的能 力,远程贸易的程度,都比西方要好,然而,却没有向近代过渡。他还提出,在 那个时候是东方,而不是西方,乃是世界文明的中心,世界体系的中心。 第二个研究是一个美国教授,叫做布朗热提出来的,布热那就提出一种农村 阶级斗争推动社会变化这样一个看法。他认为是一种阶级斗争,而不是一种生产 的发展程度导致了中世纪的封建关系与农奴制的瓦解,尽管这种结构的变化,并
不一定有利于资本主义的兴起。还有一个研究,是英国的一个历史学家叫希尔顿, 那么他呢,是把欧洲危机的原理应用于过渡领域。从这个意义上来说,他的理论 可以说是算最彻底的一个。他提出,在黑死病以后,欧洲出现了一个封建主义的 总危机,但是却没有全面地进入资本主义的明显迹象,因为后者,就是资本主义 所需的一些必要条件,在那个时候还没有成熟,至少是在英国,农民手中掌握了 一些土地,却无力对农业进行投资,工业也是类似,装备上无多大改进,城市在 衰弱。也就是说希尔顿拉开了一个距离,就是说封建主义已经衰落的时候,资本 主义还刚刚在萌芽,还没有发展起来,那么这样一来,他就给我们一种反思。 所以这三个学者,他们的三项研究非常不同,但却有一个共同的地方,那就 是认为欧洲在进入近代社会的时候,生产力和资本主义的发展程度,远远不如人 们估计的那么髙。也就是说,欧洲是穷过渡,而不是富过渡。这样,他们就提出 了一个重要问题,为什么在比较落后的欧洲能够最早过渡?这个问题的提出,使 我们关于欧洲近代化的研究变得更加的困难。当然也就变得更加的富有挑战意 义 了解了外国学者研究后,我们也要反思我们自己的工作,我发现有许多方面 也许我们要做些调整。一个方面就是关于我们用封建主义,或者资本主义这样 种主义,非此即彼的主义,来衡量450年的过渡期的事物,这种做法是否对。 因为我们知道这是一个渐进的过程,非此及彼,要么就是资本,要么就是近代, 要么就是封建,来衡量过渡期的事情,显得有点勉强。第二个要反思的是,我 们在评价这个事物的时候,过渡期的事物的时候,常常显得很矛盾,当我们强调 市民阶级和君主结盟的时候,我们就把那些君主说成是资产阶级化了的君主,我 们就说那些思想家是资产阶级的思想家,就说宗教改革家是资产阶级的宗教改革 家。等到我们讲到了英国资产阶级革命以后,法国大革命的时候,被我们刚刚赞 美过的那些人,就成了封建阶级的总代表,带有严重局限的,保守的知识分子或 者我们就说他们是革命的对象。所以在这样一个矛盾现象,使得我们觉得,我 们做工作有所反思。 我们要反思的第三点,就是我们在谈这个问题的时候,我们太注意一些被动 因素,我们中国对欧洲资本主义的近代社会的兴起,常常主要是调查有多少工厂 也就是资本主义萌芽问题,而不是放在革命的一些主动因素,也就是人的问题, 社会结构的问题,力量对比的问题。那么第四个要值得注意的,就是我们在研究 的时候,常常现在标准是越来越髙了,我们过去说近代社会产生于14世纪,后 来又是15世纪,后来又是16世纪,后来又说18世纪之前没有近代社会,后来 又说19世纪。所以这样一个近代社会的标准越来越变化,也就使得我们研究当 中需要有个说法。在这里的问题,实际上不是历史错了,而是我们研究的尺度也
不一定有利于资本主义的兴起。还有一个研究,是英国的一个历史学家叫希尔顿, 那么他呢,是把欧洲危机的原理应用于过渡领域。从这个意义上来说,他的理论 可以说是算最彻底的一个。他提出,在黑死病以后,欧洲出现了一个封建主义的 总危机,但是却没有全面地进入资本主义的明显迹象,因为后者,就是资本主义 所需的一些必要条件,在那个时候还没有成熟,至少是在英国,农民手中掌握了 一些土地,却无力对农业进行投资,工业也是类似,装备上无多大改进,城市在 衰弱。也就是说希尔顿拉开了一个距离,就是说封建主义已经衰落的时候,资本 主义还刚刚在萌芽,还没有发展起来,那么这样一来,他就给我们一种反思。 所以这三个学者,他们的三项研究非常不同,但却有一个共同的地方,那就 是认为欧洲在进入近代社会的时候,生产力和资本主义的发展程度,远远不如人 们估计的那么高。也就是说,欧洲是穷过渡,而不是富过渡。这样,他们就提出 了一个重要问题,为什么在比较落后的欧洲能够最早过渡?这个问题的提出,使 我们关于欧洲近代化的研究变得更加的困难。当然也就变得更加的富有挑战意 义。 了解了外国学者研究后,我们也要反思我们自己的工作,我发现有许多方面 也许我们要做些调整。一个方面就是关于我们用封建主义,或者资本主义这样一 种主义,非此即彼的主义,来衡量 450 年的过渡期的事物,这种做法是否对。 因为我们知道这是一个渐进的过程,非此及彼,要么就是资本,要么就是近代, 要么就是封建,来衡量过 渡期的事情,显得有点勉强。第二个要反思的是,我 们在评价这个事物的时候,过渡期的事物的时候,常常显得很矛盾,当我们强调 市民阶级和君主结盟的时候,我们就把那些君主说成是资产阶级化了的君主,我 们就说那些思想家是资产阶级的思想家,就说宗教改革家是资产阶级的宗教改革 家。等到我们讲到了英国资产阶级革命以后,法国大革命的时候,被我们刚刚赞 美过的那些人,就成了封建阶级的总代表,带有严重局限的,保守的知识分子或 者我们就说他们是革命的对象。所以在这样一个矛盾 现象,使得我们觉得,我 们做工作有所反思。 我们要反思的第三点,就是我们在谈这个问题的时候,我们太注意一些被动 因素,我们中国对欧洲资本主义的近代社会的兴起,常常主要是调查有多少工厂, 也就是资本主义萌芽问题,而不是放在革命的一些主动因素,也就是人的问题, 社会结构的问题,力量对比的问题。那么第四个要值得注意的,就是我们在研究 的时候,常常现在标准是越来越高了,我们过去说近代社会产生于 14 世纪,后 来又是 15 世纪,后来又是 16 世纪,后来又说 18 世纪之前没有近代社会,后来 又说 19 世纪。所以这样一个近代社会的标准越来越变化,也就使得我们研究当 中需要有个说法。在这里的问题,实际上不是历史错了,而是我们研究的尺度也
许有问题,因为历史它已经过去,不是它的错。所以这里面大概需要有一种新的 理论框架来说明过渡期的问题。 所以接下来我们就要来谈过渡期的理论。因为我这个着手是从过渡期的理论 分析起的。首先我就发现,有过渡期的过渡,和没有过渡期的过渡,是两种不同 类型的过渡。有过渡期的过渡,就是说,有个过渡时期,这种现象在欧洲不仅发 生过一次,还发生过两次,比如说476年,西罗马帝国崩溃以后,它并没有马 上进入封建社会,它有一段很长的,几百年的过渡时期,过去西方教课书里说是 黑暗时期,后来我们觉得黑暗不妥,我们说它是封建主义的兴起时期,也是几百 年。好了没多久,到了黑死病,1348年,又有450年的过渡期,这样一个过渡 时期的反复出现,就说明它不是一种偶然现象,它是有这么一种类型,叫做“有 过渡期的过渡”。那么,相比于“没有过渡期的过渡”,比如说中国的过渡,或者也 有很短暂的过渡期,没有很长的过渡期的过渡,应该说它是不太一样的,所以区 分一下这两种不同类型的过渡方式,加以明辨也许是有好处的,我的研究工作就 是从这里开始的 那么这样一来,就要探讨为什么会产生过渡期,为什么有的地方没有过渡期。 那么,也就是说,我们首先要进入我们的一个探讨,欧洲是在什么样一个背景 情况下过渡的。按照我的说法,欧洲过渡的背景就是封建主义结构危机。封建主 义的结构危机,可以从三个层面上来看,第一个层面就是表面上看,表面上看就 是一片混乱,黑死病,欧洲死了五分之二以上的人口,制度紊乱、人民饥饿、战 争不停,这就是表面现象。然后你透过表面现象来看,你发现,这不仅仅是表面 的,它还是结构的。所谓结构的,是因为它有四个方面,说明它是一种结构的危 机,而不是表面的危机。第一个特点呢,这种过渡,这种危机,它不是局部的, 而是普遍的,不仅产生在政治领域,宗教领域、文化领域、思想领域,我们看, 宗教领域出现宗教改革,文化领域出现文艺复兴,政治领域出现新君主制,中央 集权化等等,所以这不是局部的。所以就危机的非普遍性,说明它是一种结构危 机。第二个情况,就是这个危机非困境,它是非复原性的,就像一个人生病一样 假如你生了病,看了医生,你病好了,恢复到原状,那就是困境,但是,欧洲的 这种危机它没有办法再恢复到原状。一旦出了毛病,就变成另一个东西。所以, 它不是困境,它是非复原性的,所以是结构危机。第三个特点,就是它呢,是 严重地损害了封建主义的一些基本的原则,也就是封建主义,封建结构它是有 些基本的原则,比如领主政治,比如附庸政治,比如农奴制,比如庄园制,比如 地方主义,这么一些情况,但是在危机到来以后,为了生存,所有这些基本的欧 洲类型的封建主义的基本的核心,都加以了改变。你像采邑制度就变成了雇佣军
许有问题,因为历史它已经过去,不是它的错。所以这里面大概需要有一种新的 理论框架来说明过渡期的问题。 所以接下来我们就要来谈过渡期的理论。因为我这个着手是从过渡期的理论 分析起的。首先我就发现,有过渡期的过渡,和没有过渡期的过渡,是两种不同 类型的过渡。有过渡期的过渡,就是说,有个过渡时期,这种现象在欧洲不仅发 生过一次,还发生过两次,比如说 476 年,西罗马帝国崩溃以后,它并没有马 上进入封建社会,它有一段很长的,几百年的过渡时期,过去西方教课书里说是 黑暗时期,后来我们觉得黑暗不妥,我们说它是封建主义的兴起时期,也是几百 年。好了没多久,到了黑死病,1348 年,又有 450 年的过渡期,这样一个过渡 时期的反复出现,就说明它不是一种偶然现象,它是有这么一种类型,叫做“有 过渡期的过渡”。那么,相比于“没有过渡期的过渡”,比如说中国的过渡,或者也 有很短暂的过渡期,没有很长的过渡期的过渡,应该说它是不太一样的,所以区 分一下这两种不同类型的过渡方式,加以明辨也许是有好处的,我的研究工作就 是从这里开始的。 那么这样一来,就要探讨为什么会产生过渡期,为什么有的地方没有过渡期。 那 么,也就是说,我们首先要进入我们的一个探讨,欧洲是在什么样一个背景 情况下过渡的。按照我的说法,欧洲过渡的背景就是封建主义结构危机。封建主 义的结构危机,可以从三个层面上来看,第一个层面就是表面上看,表面上看就 是一片混乱,黑死病,欧洲死了五分之二以上的人口,制度紊乱、人民饥饿、战 争不停,这就是表面现象。然后你透过表面现象来看,你发现,这不仅仅是表面 的,它还是结构的。所谓结构的,是因为它有四个方面,说明它是一种结构的危 机,而不是表面的危机。第一个 特点呢,这种过渡,这种危机,它不是局部的, 而是普遍的,不仅产生在政治领域,宗教领域、文化领域、思想领域,我们看, 宗教领域出现宗教改革,文化领域出现文艺复兴,政治领域出现新君主制,中央 集权化等等,所以这不是局部的。所以就危机的非普遍性,说明它是一种结构危 机。第二个情况,就是这个危机非困境,它是非复原性的,就像一个人生病一样, 假如你生了病,看了医生,你病好了,恢复到原状,那就是困境,但是,欧洲的 这种危机它没有办法再恢复到原状。一旦出了毛病,就变成另一个东西。所以, 它不是困境,它是非复原性的,所以是结构危机。第三个特点 ,就是它呢,是 严重地损害了封建主义的一些基本的原则,也就是封建主义,封建结构它是有一 些基本的原则,比如领主政治,比如附庸政治,比如农奴制,比如庄园制,比如 地方主义,这么一些情况,但是在危机到来以后,为了生存,所有这些基本的欧 洲类型的封建主义的基本的核心,都加以了改变。你像采邑制度就变成了雇佣军
制度,你看农奴制度就出现了租佃农制度,地方割据就变成了中央集权化,所以 它是非复原性的,它是以损害欧洲类型的核心原则为代价的,所以它是结构危机 第四个点上来看,我们还可以看到这种危机和文明整合有关,西方的文明发 展起来,经常非此及彼,走极端,走错了很大一段路,再绕回来。像这样一种 情况,我们看,这四个特点,可以说明它是一种结构危机,而不是一种局部危机 我们再从第三个层面来看,我们说,为什么它会出现这种情况呢?为什么中 国没有出现这种情况呢?这就是涉及到,我们必须认识到欧洲的封建制度,欧洲 的中世纪建制,它具有很大的缺陷,我认为很成问题。这里面大概有十方面的缺 点。第一个缺点,欧洲的封建主义它的建制是在罗马帝国崩溃,蛮族入侵的情况 下产生的。罗马帝国的崩溃和蛮族的入侵,都带来了 生产力的严重的摧毁。所以它起点很坏,它是在严重破坏经济的基础上产生 的封建主义。为什么是欧洲最早地成功地进入到近代社会。欧洲在其近代化过程 中,所反映出来第二个缺点,就是欧洲的封建主义有军事性,有个人叫查理·马 忒,他搞了采邑制的改革,就是无条件地把一块土地分给你,变成有条件地分封, 也就是说,你为我打仗,我给你土地,所以,我们想到,欧洲的封建制度,农奴 制度为什么不准农奴随便结婚,随便流动,就是因为它带有军事性质,什么东西 都带有军事性质,成为常规的制度,它是比较奇怪的。所以欧洲,我们经常想 农奴制度为什么不能身份流动,这样不是限制了农奴劳动的积极性吗?主要它从 军事上考虑的,所以这也是导致了它的落后。第三个问题,就是黑格尔所说, 有三种反动,他说,黑格尔在他《历史哲学》里面说过、欧洲的中世纪体制的三 种反动。第一种就是地方主义对于国家主权的反动。地方主义,分散割据,国家 主权就没有了。第二种反动叫做民族、部落对帝国的反动。所以除了查理曼时期 建立过一个大帝国以后,基本上没有帝国。都是一些部落,我是士瓦本人,法兰 克尼亚人,盎格鲁·萨克逊人,这样国家就不清楚了。第三个情况,他就是说, 是宗教势力对于世俗世界的反动 假如我们再从与中国的比较来看,我们还可以进一步发现更多的问题,第 个问题就是它的权利和资本没有很好地结合起来,我们中国的封建时代的中央 皇权它是紧密地建立在主流经济上的,一个就是建立在农业上,收税制度,工商 业,所以有主流经济。但是西方资本在城里,政权是在农村,就是贵族的城堡里, 那么这样一来,他所有的收成被领主,地方领主瓜分,没有办法建立起来,维护 个国家的政权。第二个情况,知识分子他和世俗政权是相分离的,知识分子在 修道院里,或者在一些教会的制度里,但是政权是由业余的法官,业余的行政官, 也就是一些武人、骑士来掌管着。就是第二个缺点了。第三个缺点呢,我们说他 不具备一种公共利益,你比如司法、救济、教育、生产,这些职能国家管得比
制度,你看农奴制度就出现了租佃农制度,地方割据就变成了中央集权化,所以 它是非复原性的,它是以损害欧洲类型的核心原则为代价的,所以它是结构危机。 第四个点上来看,我们还可以看到这种危机和文明整合有关,西方的文明发 展起 来,经常非此及彼,走极端,走错了很大一段路,再绕回来。像这样一种 情况,我们看,这四个特点,可以说明它是一种结构危机,而不是一种局部危机。 我们再从第三个层面来看,我们说,为什么它会出现这种情况呢?为什么中 国没有出现这种情况呢?这就是涉及到,我们必须认识到欧洲的封建制度,欧洲 的中世纪建制,它具有很大的缺陷,我认为很成问题。这里面大概有十方面的缺 点。第一个缺点,欧洲的封建主义它的建制是在罗马帝国崩溃,蛮族入侵的情况 下产生的。罗马帝国的崩溃和蛮族的入侵,都带来了 生产力的严重的摧毁。所以它起点很坏,它是在严重破坏经济的基础上产生 的封建主义。为什么是欧洲最早地成功地进入到近代社会。欧洲在其近代化过程 中,所反映出来第二个缺点,就是欧洲的封建主义有军事性,有个人叫查理·马 忒,他搞了采邑制的改革,就是无条件地把一块土地分给你,变成有条件地分封, 也就是说,你为我打仗,我给你土地,所以,我们想到,欧洲的封建制度,农奴 制度为什么不准农奴随便结婚,随便流动,就是因为它带有军事性质,什么东西 都带有军事性质,成为常规的制度,它是比较奇怪的。所以欧洲,我们经常想, 农奴制度为什么不能身份流动,这样不是限制了农奴劳动的积极性吗?主要它从 军事上考虑的,所以这也是导致了它的落后。 第三个问题,就是黑格尔所说, 有三种反动,他说,黑格尔在他《历史哲学》里面说过、欧洲的中世纪体制的三 种反动。第一种就是地方主义对于国家主权的反动。地方主义,分散割据,国家 主权就没有了。第二种反动叫做民族、部落对帝国的反动。所以除了查理曼时期 建立过一个大帝国以后,基本上没有帝国。都是一些部落,我是士瓦本人,法兰 克尼亚人,盎格鲁·萨克逊人,这样国家就不清楚了。第三个情况,他就是说, 是宗教势力对于世俗世界的反动。 假如我们再从与中国的比较来看,我们还可以进一步发现更多的问题,第一 个问 题就是它的权利和资本没有很好地结合起来,我们中国的封建时代的中央 皇权它是紧密地建立在主流经济上的,一个就是建立在农业上,收税制度,工商 业,所以有主流经济。但是西方资本在城里,政权是在农村,就是贵族的城堡里, 那么这样一来,他所有的收成被领主,地方领主瓜分,没有办法建立起来,维护 一个国家的政权。第二个情况,知识分子他和世俗政权是相分离的,知识分子在 修道院里,或者在一些教会的制度里,但是政权是由业余的法官,业余的行政官, 也就是一些武人、骑士来掌管着。就是第二个缺点了。第三个缺点呢,我们说他 不具备一种公共利益,你比如司法 、救济、教育、生产,这些职能国家管得比
较少,所以政权的私家性质比较严重,我们经常奇怪,为什么像神判法,也就是 说一个人法律判不下去,把你扔到河里,浮上来还是浮下去,或者把你的手煎 下,如果起泡,那么就是证明,手好了就是没罪,手坏了就是有罪。为什么神判 法,或者中世纪的陪审团制度这么流行?我想了半天,我觉得这不是什么中世纪 的民族,或者是日尔曼的习俗,主要是个没钱的问题,比如说那个审判,一定要 有钱才能审判,你看武大郎,他被杀死,又不是武松付的钱,是一个中国的县吏, 因为出了人命案子,怎么也要查,所以中国有这么多包青天,有这么多县官, 他一定要査,国家花钱,西方没有这笔钱,那你怎么査,就瞎判,就是说,好, 我们没钱就来一个神判法,我们来个陪审团,主要是没钱的问题。 还有个问题,就是他缺乏文化上的凝聚力。中国君君臣臣,父父子子,等等, 这样一个,它具有一种文化上的凝聚力,西方没有,西方比较分散。所以我们看, 我们中国的城市,就是文化的中心,政治的中心,也是工商业的中心,西方“三 权分立”,政治是在农村,资本是在城市,知识分子又在修道院里,所以和我们 很不一样,所以从这么一种情况来看,西方有一系列的缺点,这种情况就导致了 他们用等级制度,用军事解决问题的手段,缺乏政治性的统治,这样的制度当 然就会因为它的不完善性而走向崩溃,所以,我们说,我们不仅不惊奇这样的制 度会过早地走向毁灭,而且我们还相当惊奇,为什么他们延续这么长。所以从这 个情况来看,我们觉得,欧洲出现过渡期的真正现象是出现了制度上的空白,而 出现政治上的空白的主要原因是由于建制不太好,自我崩溃 那么我们简单地说了这么一点,我们就要讲一讲,为什么你这么分析了一下, 你好象就说明了最早过渡的原因呢?其实是这样的。因为我们对过渡期,有了充 分理解以后,我们就是讲明了为什么欧洲最早过渡。我们的第一项发现,就涉 及到过渡期的原理的解释,因为我们发现,欧洲的过渡,是在一个危机状况下产 生的,也就是说,它是一个破了产的工厂,你要把一个破了产的工厂关闭,那么 人们对这种关闭是采取赞赏态度。另外,资本家也是主动地和王权结盟,而且他 是带着资本来的,所以这两项使得欧洲对近代的接受也比较容易,所以,为什么 最早过渡呢,很重要的一点就是欧洲无论是抛弃封建主义,还是进入近代社会, 都是世界范围内阻力最小的一个地区。只有从这样一个情况来看,他最早进入近 代社会才是可能的。第二个原因,就是我们发现,欧洲的封建主义主要是体制 上的落后而自我崩溃的,原因是它是一个结构粗糙的,军事性质的,不那么完善 的一种封建制度,所以资本主义的兴起,对于封建制度的瓦解,肯定是起瓦解作 用的,但是主因还是从内因去寻找,否则我们就会犯了时序颠倒的困难 第三,我们发现,我们对早期资产阶级革命概念进行了认真研究,提出早期 革命是反封建,取代体制,从而与资产阶级革命有所区别。近代的资产阶级革命
较少,所以政权的私家性质比较严重,我们经常奇怪,为什么像神判法,也就是 说一个人法律判不下去,把你扔到河里,浮上来还是浮下去,或者把你的手煎一 下,如果起泡,那么就是证明,手好了就是没罪,手坏了就是有罪。为什么神判 法,或者中世纪的陪审团制度这么流行?我想了半天,我觉得这不是什么中世纪 的民族,或者是日尔曼的习俗,主要是个没钱的问题,比如说那个审判,一定要 有钱才能审判,你看武大郎,他被杀死,又不是武松付的钱,是一个中国的县吏, 因为出了人命案子,怎么也要查,所以中国有这么多包青天,有这 么多县官, 他一定要查,国家花钱,西方没有这笔钱,那你怎么查,就瞎判,就是说,好, 我们没钱就来一个神判法,我们来个陪审团,主要是没钱的问题。 还有个问题,就是他缺乏文化上的凝聚力。中国君君臣臣,父父子子,等等, 这样一个,它具有一种文化上的凝聚力,西方没有,西方比较分散。所以我们看, 我们中国的城市,就是文化的中心,政治的中心,也是工商业的中心,西方“三 权分立”,政治是在农村,资本是在城市,知识分子又在修道院里,所以和我们 很不一样,所以从这么一种情况来看,西方有一系列的缺点,这种情况就导致了 他们用等级制度, 用军事解决问题的手段,缺乏政治性的统治,这样的制度当 然就会因为它的不完善性而走向崩溃,所以,我们说,我们不仅不惊奇这样的制 度会过早地走向毁灭,而且我们还相当惊奇,为什么他们延续这么长。所以从这 个情况来看,我们觉得,欧洲出现过渡期的真正现象是出现了制度上的空白,而 出现政治上的空白的主要原因是由于建制不太好,自我崩溃。 那么我们简单地说了这么一点,我们就要讲一讲,为什么你这么分析了一下, 你好象就说明了最早过渡的原因呢?其实是这样的。因为我们对过渡期,有了充 分理解以后 ,我们就是讲明了为什么欧洲最早过渡。我们的第一项发现,就涉 及到过渡期的原理的解释,因为我们发现,欧洲的过渡,是在一个危机状况下产 生的,也就是说,它是一个破了产的工厂,你要把一个破了产的工厂关闭,那么 人们对这种关闭是采取赞赏态度。另外,资本家也是主动地和王权结盟,而且他 是带着资本来的,所以这两项使得欧洲对近代的接受也比较容易,所以,为什么 最早过渡呢,很重要的一点就是欧洲无论是抛弃封建主义,还是进入近代社会, 都是世界范围内阻力最小的一个地区。只有从这样一个情况来看,他最早进入近 代社会才是可能的。第二个原因,就是我们发 现,欧洲的封建主义主要是体制 上的落后而自我崩溃的,原因是它是一个结构粗糙的,军事性质的,不那么完善 的一种封建制度,所以资本主义的兴起,对于封建制度的瓦解,肯定是起瓦解作 用的,但是主因还是从内因去寻找,否则我们就会犯了时序颠倒的困难。 第三,我们发现,我们对早期资产阶级革命概念进行了认真研究,提出早期 革命是反封建,取代体制,从而与资产阶级革命有所区别。近代的资产阶级革命
主要是反专制,用民权代替君权。这样我们就得出了一些新的解释。我们得出, 英国革命,法国革命都是近代革命的论点 第四,我们还对一些历史现象进行了新的解释,我们发现文艺复兴主要是 场政治运动,其核心和重点是提出了振兴欧洲的理论纲领,我们还发现,请教理 性,和人文理性是不同的,早期革命和近代革命是不同的,反封建和反专制是不 同的,英国资产阶级革命不是保守的等等。那么这些观点是否正确,希望由同学 们,学者们加以指正。 那么,我想本来还有很多点可以讲,但是由于时间关系,我就讲到这里,请 大家有问题,我们再随时解答。 主持人:在现场观众向您提问题之前,我先给您说说网友的提问。这位网友, 叫做“只喝北冰洋汽水”,他说,您说过,古代欧洲是因为军事原因才限制农民流 动,但中国大城市,尤其是北京,到今天为止还限制农民进城,动辄以没有荒唐 的暂住证为由,随意抓捕拘留关押农民,这也是因为军事原因吗?还是因为中国 社会管理还带有浓烈的封建色彩,在社会管理上,您认为中国还有多久才能进入 您说的近代社会? 朱孝远:这个问题提得相当的富有挑战意义。但是我想,一切都是要靠我们 来把握,历史学家有一个非常积极的态度,他是相信历史是永远发展的,那么无 论在东方、西方,实际上地球是圆的,哪有东西方之分,所以历史给了我们很多 的启示,我们也相信,我们总是,道路是曲折的,前途是光明的,只要我们大 家携起手来,一定能够托起明天的太阳 主持人:这是您的全部回答?不涉及具体的内容了? 朱孝远:因为问题很多吗,我们再继续看还有没有其它问题。 主持人:下一个问题,这个网友叫做“英国疯牛病”,他说朱教授,我很崇敬您, 但据说您有一次给大一学生办讲座,竟说过这样一番话,下面是您说的话,用身 体去读书得到的是知识,用头脑去读书得到的是理性,用心灵去读书得到的是体 悟和感受。下面又是这位网友,“英国疯牛病”的话了,他说,如果不说这是您说 的,我还以为是汪国真的诗呢?我以为中国有汪国真这种人,现代化在中国兴 起是没多大希望了,您千万别跟他学,以免耽误现代化进程 朱孝远:很好,说得很好,这个话,“疯牛病”的病友一定是北大学生,把我的 话说过,一定是北大的学生,所以我们肯定是在校园里见过 主持人:是“北大疯牛病”。 朱孝远:不能这么说吧。所以我觉得,我们实际上人总是,这是我一个阶段 的想法,实际上我们现在又有所提高,我们现在每天都可以想到一些新的不同的 内容,因为我觉得,现在的人,实际上还是一个,我主张积极的生活态度,所以
主要是反专制,用民权代替君权。这样我们就得出了一些新的解释。我们得出, 英国革命,法 国革命都是近代革命的论点。 第四,我们还对一些历史现象进行了新的解释,我们发现文艺复兴主要是一 场政治运动,其核心和重点是提出了振兴欧洲的理论纲领,我们还发现,请教理 性,和人文理性是不同的,早期革命和近代革命是不同的,反封建和反专制是不 同的,英国资产阶级革命不是保守的等等。那么这些观点是否正确,希望由同学 们,学者们加以指正。 那么,我想本来还有很多点可以讲,但是由于时间关系,我就讲到这里,请 大家有问题,我们再随时解答。 主持人:在现场观众向您提问题之前,我先给您说说网友的提问。这位网友, 叫 做“只喝北冰洋汽水”,他说,您说过,古代欧洲是因为军事原因才限制农民流 动,但中国大城市,尤其是北京,到今天为止还限制农民进城,动辄以没有荒唐 的暂住证为由,随意抓捕拘留关押农民,这也是因为军事原因吗?还是因为中国 社会管理还带有浓烈的封建色彩,在社会管理上,您认为中国还有多久才能进入 您说的近代社会? 朱孝远:这个问题提得相当的富有挑战意义。但是我想,一切都是要靠我们 来把握,历史学家有一个非常积极的态度,他是相信历史是永远发展的,那么无 论在东方、西方,实际上地球是圆的,哪有东西方之分,所以历史给了我们很多 的启示,我们 也相信,我们总是,道路是曲折的,前途是光明的,只要我们大 家携起手来,一定能够托起明天的太阳。 主持人:这是您的全部回答?不涉及具体的内容了? 朱孝远:因为问题很多吗,我们再继续看还有没有其它问题。 主持人:下一个问题,这个网友叫做“英国疯牛病”,他说朱教授,我很崇敬您, 但据说您有一次给大一学生办讲座,竟说过这样一番话,下面是您说的话,用身 体去读书得到的是知识,用头脑去读书得到的是理性,用心灵去读书得到的是体 悟和感受。下面又是这位网友,“英国疯牛病”的话了,他说,如果不说这是您说 的,我还以为 是汪国真的诗呢?我以为中国有汪国真这种人,现代化在中国兴 起是没多大希望了,您千万别跟他学,以免耽误现代化进程。 朱孝远:很好,说得很好,这个话,“疯牛病”的病友一定是北大学生,把我的 话说过,一定是北大的学生,所以我们肯定是在校园里见过。 主持人:是“北大疯牛病”。 朱孝远:不能这么说吧。所以我觉得,我们实际上人总是,这是我一个阶段 的想法,实际上我们现在又有所提高,我们现在每天都可以想到一些新的不同的 内容,因为我觉得,现在的人,实际上还是一个,我主张积极的生活态度,所以