院法学所的李楯教授,一位是中国人民大学的李强教授(注:未到会)。先请李楯教授讲 李楯:我简单说一说。我觉得我们这一代人脑子里面充满了神话。这几年来在自己的研究过 程中,看到这些神话一个一个就像肥皂泡一样破了。而时常听听周孝正教授的讲话,我觉得 最起码有一个好处,就是使我们改变一下思维方式。我不是说他讲的每一个观点我都赞成, 但最起码他澄清了我们许多以前根深蒂固的误解。中国的问题究竟是人太多资源太少的问 题,还是制度的问题?我们现在经常强调我们为什么落后,就是因为人太多,资源太少,但 我们考虑在中国近代百年历史中,讲革命也好,讲这20年的改革也好,恐怕更重要的问题 在制度上。如果我们说人多资源少是第一位的问题,那么这个问题基本上是一个无解的问题 下面我想谈两点。一个就是关于周教授刚才谈的这个问题。对于水资源,水的问题基本上可 以概括成3种问题,摆在我们面前的实际上是两种。一个是水少了,缺水:再一个是水脏了, 污染。另一种情况是某一些时间段上水多了,发大水。主要是前两种。在前两种问题中,尤 其是第一个问题,就是说水少了怎么分。这就提出一个社会公正的原则,这里包括一个价值 取向。这是根本的问题。我们往往特别强调的是技术层面的问题,制度层面很少涉及,更不 要说是公正这样一种理念上的东西了。我觉得这个问题非常重要。另外怎么做到公正,其中 就有一个问题,就是说问题不在于作出决策、制定法律的人是否公正,而在于我们有没有 种使公正实现的机制。也就是说当资源之争出现的时候,我们要看到它涉及到各种不同的利 益群体,我们有没有机会让这些群体都把自己的话讲出来?如果有这样一个过程,按照周教 授的话讲就是公开,我想最后的结果就可以相对公正。这是一个具体的问题。当说到大的决 策立法问题上时,就更是这样了。决策、立法、上大工程,在中国直到今天,往往还是由少 数人决策的。我们比过去进步的是,现在如果有人提出一个反对意见,不至于像过去文革那 样被抓起来,很简单一个办法就是下次开会,你这个专家不请你来了。另外,我们在解决资 源问题时缺乏一种很好的程序,能使各种意见、各种主张、支持各种主张的证据都充分展现 出来,然后再做决定。我觉得这是我国解决资源问题的一个根本方面 第二个问题我想谈一下,我们很多人一出问题就讲人太多了,资源太少了。实际上我觉得从 人类历史上来说不是这样的。我想引用韩国人的一句话,就是“资源有限,创意无限”。当 人不会使用煤的时候,煤只不过是黑石头:当人们不会使用汽油的时候,石油常年在地下。 对于水资源,最大的用途是农用水,然后是工业用水,然后是生活、商业等用水。实际上对 于这些资源我们怎么使用,这里面又是三个层面的问题,就是价值取向的层面、文明的层面 和技术层面。如果我们只是注意技术层面,而忽略了在使用技术、在各种技术转折的背后 都有各种利益在里头,而且这种利益不仅包括国内的利益,还包括国外的利益。比如象今天 的三峡工程,国外好多大企业的利益都压在这里。因此,用我们的话说,就是有没有一个利 益无涉的裁判。这是非常重要的。在各方意见充分展示的情况下,如果有一个居中利益无涉 的机构或人来做决定,情况就会好一点 最后我想谈一点,就是周教授是刚才从社会学角度来谈的。我觉得你谈的最好的一点是,这 不是一个人与自然的问题,而是一个人与人的问题。实际上我觉得我们眼前的问题都是这样。 我进来的时候看到了门上贴了一个布告,这和我们这些年来开始考虑的问题很相关。这就是, 由于我们很多问题是人与人之间的问题,所以很难从传统的学科入手,而更多的应以问题先8 院法学所的李楯教授，一位是中国人民大学的李强教授（注：未到会）。先请李楯教授讲一 讲。 李楯：我简单说一说。我觉得我们这一代人脑子里面充满了神话。这几年来在自己的研究过 程中，看到这些神话一个一个就像肥皂泡一样破了。而时常听听周孝正教授的讲话，我觉得 最起码有一个好处，就是使我们改变一下思维方式。我不是说他讲的每一个观点我都赞成， 但最起码他澄清了我们许多以前根深蒂固的误解。中国的问题究竟是人太多资源太少的问 题，还是制度的问题？我们现在经常强调我们为什么落后，就是因为人太多，资源太少，但 我们考虑在中国近代百年历史中，讲革命也好，讲这 20 年的改革也好，恐怕更重要的问题 在制度上。如果我们说人多资源少是第一位的问题，那么这个问题基本上是一个无解的问题。 下面我想谈两点。一个就是关于周教授刚才谈的这个问题。对于水资源，水的问题基本上可 以概括成 3 种问题，摆在我们面前的实际上是两种。一个是水少了，缺水；再一个是水脏了， 污染。另一种情况是某一些时间段上水多了，发大水。主要是前两种。在前两种问题中，尤 其是第一个问题，就是说水少了怎么分。这就提出一个社会公正的原则，这里包括一个价值 取向。这是根本的问题。我们往往特别强调的是技术层面的问题，制度层面很少涉及，更不 要说是公正这样一种理念上的东西了。我觉得这个问题非常重要。另外怎么做到公正，其中 就有一个问题，就是说问题不在于作出决策、制定法律的人是否公正，而在于我们有没有一 种使公正实现的机制。也就是说当资源之争出现的时候，我们要看到它涉及到各种不同的利 益群体，我们有没有机会让这些群体都把自己的话讲出来？如果有这样一个过程，按照周教 授的话讲就是公开，我想最后的结果就可以相对公正。这是一个具体的问题。当说到大的决 策立法问题上时，就更是这样了。决策、立法、上大工程，在中国直到今天，往往还是由少 数人决策的。我们比过去进步的是，现在如果有人提出一个反对意见，不至于像过去文革那 样被抓起来，很简单一个办法就是下次开会，你这个专家不请你来了。另外，我们在解决资 源问题时缺乏一种很好的程序，能使各种意见、各种主张、支持各种主张的证据都充分展现 出来，然后再做决定。我觉得这是我国解决资源问题的一个根本方面。 第二个问题我想谈一下，我们很多人一出问题就讲人太多了，资源太少了。实际上我觉得从 人类历史上来说不是这样的。我想引用韩国人的一句话，就是“资源有限，创意无限”。当 人不会使用煤的时候，煤只不过是黑石头；当人们不会使用汽油的时候，石油常年在地下。 对于水资源，最大的用途是农用水，然后是工业用水，然后是生活、商业等用水。实际上对 于这些资源我们怎么使用，这里面又是三个层面的问题，就是价值取向的层面、文明的层面 和技术层面。如果我们只是注意技术层面，而忽略了在使用技术、在各种技术转折的背后， 都有各种利益在里头，而且这种利益不仅包括国内的利益，还包括国外的利益。比如象今天 的三峡工程，国外好多大企业的利益都压在这里。因此，用我们的话说，就是有没有一个利 益无涉的裁判。这是非常重要的。在各方意见充分展示的情况下，如果有一个居中利益无涉 的机构或人来做决定，情况就会好一点。 最后我想谈一点，就是周教授是刚才从社会学角度来谈的。我觉得你谈的最好的一点是，这 不是一个人与自然的问题，而是一个人与人的问题。实际上我觉得我们眼前的问题都是这样。 我进来的时候看到了门上贴了一个布告，这和我们这些年来开始考虑的问题很相关。这就是， 由于我们很多问题是人与人之间的问题，所以很难从传统的学科入手，而更多的应以问题先