我们从1991年开始搞白皮书，到现在都十多年了，现在部委都很熟悉这个事情，他们的 观念跟中国整个社会观念的进步是一样的。 南方周末：在公民权利和政治权利保障部分，相对之前的经济社会方面的权利保障，很 多目标不是很具体，为什么？ 李云龙：经济、社会、文化方面包括很多具体的指标量化指标，这个做起来也相对容易。 比较困难的是公民政治权利保障，这一部分不太好量化。政治的发展更是一个渐进的过程， 不太容易把它做得在两年之内能够看出一个明显的进展，有一个可以衡量的计划。 比如说刑讯逼供，说今年检察院查出1000起，明年要降低到500起，这样规定没有太大 意义。所以这一部分计划相对抽象一点，是表明我们是严禁刑讯逼供的，起到宣示和引导的 作用。 南方周末：我们发现《行动计划》也专门提到了对公职人员进行人权教育？ 李云龙：现在人权教育还是一个起步阶段，今后这方面可能要做得更多，尤其是对公职 人员。这次也特别提到了对公安、检察院、法院、监狱这些强力部门和城管这样的行政执法 部门的人权教育。将来一个是立法方面，要进一步细化、强化人权的内容。再就是人权教育， 要让各个部门都认识到，国家的态度是什么样的。 人权教育的目的，就是要让每个人都知道我有什么权利。管理者、官员、执法者，尤其 要知道普通民众的基本权利，尊重和保护它。 “怎么扩大公民的政治参与？十七大报告中讲的是有序，有序不等于不去扩大，而是说 要循序渐进” 南方周末：我们发现在第二章的公民权利与政治权利保障中，有大量的内容谈到了公民 在司法方面的权利，比如说严禁刑讯逼供，慎用死刑，包括保障被羁押者的权利等。 李云龙：这是非常重要的权利。按照西方的人权观点，他们认为这是人权的核心。他们 认为侵犯人权的主要来源就是国家，我们虽然不能完全同意他们的观点，但这确实也是我们 保障人权的重要方面。 慎用死刑的问题我们提了好多年，包括将死刑复核权收到高院等等。死刑问题欧洲特别 关注，他们觉得这是个大问题。但对中国社会来说，我觉得死刑不是这个阶段最重要的人权 问题，反倒是政府会觉得受了老百姓的压力不得不保留死刑，中国有一句话叫“不杀不足以 平民愤”。 南方周末：《行动计划》中比较有中国特色的这一部分，像提高民主党派和无党派人士 担任正职干部的比例，50%的国家机关部委和省市地方政府部门要有女性领导，以及相关的 少数民族政策等，是不是我们的重点？ 李云龙：只能说都是我们人权保障工作的一个部分。因为我们强调的还是人权发展全面我们从1991年开始搞白皮书，到现在都十多年了，现在部委都很熟悉这个事情，他们的 观念跟中国整个社会观念的进步是一样的。 南方周末：在公民权利和政治权利保障部分，相对之前的经济社会方面的权利保障，很 多目标不是很具体，为什么？ 李云龙：经济、社会、文化方面包括很多具体的指标量化指标，这个做起来也相对容易。 比较困难的是公民政治权利保障，这一部分不太好量化。政治的发展更是一个渐进的过程， 不太容易把它做得在两年之内能够看出一个明显的进展，有一个可以衡量的计划。 比如说刑讯逼供，说今年检察院查出1000起，明年要降低到500起，这样规定没有太大 意义。所以这一部分计划相对抽象一点，是表明我们是严禁刑讯逼供的，起到宣示和引导的 作用。 南方周末：我们发现《行动计划》也专门提到了对公职人员进行人权教育？ 李云龙：现在人权教育还是一个起步阶段，今后这方面可能要做得更多，尤其是对公职 人员。这次也特别提到了对公安、检察院、法院、监狱这些强力部门和城管这样的行政执法 部门的人权教育。将来一个是立法方面，要进一步细化、强化人权的内容。再就是人权教育， 要让各个部门都认识到，国家的态度是什么样的。 人权教育的目的，就是要让每个人都知道我有什么权利。管理者、官员、执法者，尤其 要知道普通民众的基本权利，尊重和保护它。 “怎么扩大公民的政治参与？十七大报告中讲的是有序，有序不等于不去扩大，而是说 要循序渐进” 南方周末：我们发现在第二章的公民权利与政治权利保障中，有大量的内容谈到了公民 在司法方面的权利，比如说严禁刑讯逼供，慎用死刑，包括保障被羁押者的权利等。 李云龙：这是非常重要的权利。按照西方的人权观点，他们认为这是人权的核心。他们 认为侵犯人权的主要来源就是国家，我们虽然不能完全同意他们的观点，但这确实也是我们 保障人权的重要方面。 慎用死刑的问题我们提了好多年，包括将死刑复核权收到高院等等。死刑问题欧洲特别 关注，他们觉得这是个大问题。但对中国社会来说，我觉得死刑不是这个阶段最重要的人权 问题，反倒是政府会觉得受了老百姓的压力不得不保留死刑，中国有一句话叫“不杀不足以 平民愤”。 南方周末：《行动计划》中比较有中国特色的这一部分，像提高民主党派和无党派人士 担任正职干部的比例，50%的国家机关部委和省市地方政府部门要有女性领导，以及相关的 少数民族政策等，是不是我们的重点？ 李云龙：只能说都是我们人权保障工作的一个部分。因为我们强调的还是人权发展全面