最后我想,我们可以稍微用一点(时间)来讨论中国的改革问题,也就是说 我们争论到底是应该在发展中求稳定,还是在稳定中求发展。那我就会偏向说, 稳定中求发展要好一点,如果你发展太快,造成社会大动荡的话,你就会倒退到 原来简单的系统中去了。这是一个。 但是另外一个呢,有没有可能说,对一个企业,比如说国有企业保值增值, 也不可能。一个开放系统里面,唯一能够做的是保持你的竞争力,要么你就被淘 汰。所以保持竞争力保守的文化,是阻碍劳动分工的一个主要的原因。然后一个 风险,喜欢冒险的,进取的文化,才有可能发展劳动分工,如果你们有兴趣的话, 可以看一下我的那个书。叫《文明分岔经济混沌和演化经济学》,我在里面还专 门做了一个模型,就是说,两种文化竞争的时候,一种是保守的文化,一种是进 取的文化,那么进取文化有利于劳动分工,保守的文化有利于社会稳定。然后还 有现在我们金融改革里面,能不能防范金融风险,我想就不能防范金融风险,为 什么呢?你在一个正常的金融市场里面,风险和回报是正相关的,你可以防范舞 弊,没有办法防范风险,所以你应该是“大禹治水”开渠道,而不是(衮???) 治水,到处修堤坝,堵决口。所以我就在讲一个问题,我们现在一个新的学科 叫非平衡态物理学,或者叫复杂系统科学,可以打破原来劳动分工的学科的局限, 把生物演化、社会演化、经济变革里面的问题,从一个自组织科学的高度来理解, 谢谢。 主持人:接下来我们先看一看,来自凤凰网站的网友的提问。这位网友叫“快 刀浪子”。他说,听说您1979年曾在《人民日报》和《光明日报》上同时发表了 篇文章,名字叫“中国小农经济结构是我国长期动乱、贫穷、闭关自守的病根”。 我很佩服您,网友说,我很佩服您,您很有远见,那么早就为灾难深重的中国人 指出了一条通向开放经济的康庄大道,而且您那么早就有了商业意识,竟敢在《人 民日报》和《光明日报》这种大刊上一稿两投? 陈平:这个事情我要讲一下,这不是我的远见,因为当时我能读到的书是有 限的,所以我出国以后,就知道有一个美国文化人类学叫哈里斯,他写了一本很 有名的小册子,叫做《猪、母牛和巫婆》。他就是用生态的原因来解释文化的差 异,包括为什么伊斯兰教不吃猪肉这个问题。但是我是用生态问题来解释中国更 大的政治、经济制度的变迁,所以是不谋而和,但是我并不是第一次从生态来解 释马克思的思想。这是第一。第二呢,这个文章能够发表,是经济改革的领导人 的决策,而不是我的勇气,因为我这个文章,我是在七十年代中就写好了,我根 本发表不出去。《光明日报》拒绝发表,说你的阶级斗争呢?我说阶级斗争,马 克思早就讲过了,我没有贡献,我的贡献只在这个地方。但是后来中国因为要进 行改革,改革的话,突破点在农业改革,当时的主业在什么地方呢,就是毛泽东 的以粮为纲,前面我不是讲过以粮为纲吗,毛泽东思想就是说,枪杆子里面出政 权,然后那时候我们文化革命的号召叫做"深挖洞,广积粮,不称霸”。后来我就 明白一件事情,这个事情事实上朱元璋讲的,“高筑墙,广积粮,缓称王”。所以 枪杆子里面出政权,我要做一个注解,就是有粮则有军,有军则有权,这是中国 内战的逻辑,但是对西欧统一的逻辑并不一样。所以当时很有意思,做经济改革 的好多领导人,都从科学院出来的,说你能不能简单写一篇文章,说明你的观点 结果我一个晚上就写了一篇文章,然后就拿到,当时东北的一个农业政策的讨论 会上去,目的是要打破以粮为纲,转为全面发展。打破以粮为纲以后,才允许农最后我想，我们可以稍微用一点（时间）来讨论中国的改革问题，也就是说 我们争论到底是应该在发展中求稳定，还是在稳定中求发展。那我就会偏向说， 稳定中求发展要好一点，如果你发展太快，造成社会大动荡的话，你就会倒退到 原来简单的系统中去了。这是一个。 但是另外一个呢，有没有可能说，对一个企业，比如说国有企业保值增值， 也不可能。一个开放系统里面，唯一能够做的是保持你的竞争力，要么你就被淘 汰。所以保持竞争力保守的文化，是阻碍劳动分工的一个主要的原因。然后一个 风险，喜欢冒险的，进取的文化，才有可能发展劳动分工，如果你们有兴趣的话， 可以看一下我的那个书。叫《文明分岔经济混沌和演化经济学》，我在里面还专 门做了一个模型，就是说，两种文化竞争的时候，一种是保守的文化，一种是进 取的文化，那么进取文化有利于劳动分工，保守的文化有利于社会稳定。然后还 有现在我们金融改革里面，能不能防范金融风险，我想就不能防范金融风险，为 什么呢？你在一个正常的金融市场里面，风险和回报是正相关的，你可以防范舞 弊，没有办法防范风险，所以你应该是“大禹治水”开渠道，而不是（衮？？？） 治水，到处修堤坝，堵决口。所以我就在讲一个问题，我们现在一个新的学科， 叫非平衡态物理学，或者叫复杂系统科学，可以打破原来劳动分工的学科的局限， 把生物演化、社会演化、经济变革里面的问题，从一个自组织科学的高度来理解， 谢谢。 主持人：接下来我们先看一看，来自凤凰网站的网友的提问。这位网友叫“快 刀浪子”。他说，听说您 1979 年曾在《人民日报》和《光明日报》上同时发表了 一篇文章，名字叫“中国小农经济结构是我国长期动乱、贫穷、闭关自守的病根”。 我很佩服您，网友说，我很佩服您，您很有远见，那么早就为灾难深重的中国人 指出了一条通向开放经济的康庄大道，而且您那么早就有了商业意识，竟敢在《人 民日报》和《光明日报》这种大刊上一稿两投？ 陈 平：这个事情我要讲一下，这不是我的远见，因为当时我能读到的书是有 限的，所以我出国以后，就知道有一个美国文化人类学叫哈里斯，他写了一本很 有名的小册子，叫做《猪、母牛和巫婆》。他就是用生态的原因来解释文化的差 异，包括为什么伊斯兰教不吃猪肉这个问题。但是我是用生态问题来解释中国更 大的政治、经济制度的变迁，所以是不谋而和，但是我并不是第一次从生态来解 释马克思的思想。这是第一。第二呢，这个文章能够发表，是经济改革的领导人 的决策，而不是我的勇气，因为我这个文章，我是在七十年代中就写好了，我根 本发表不出去。《光明日报》拒绝发表，说你的阶级斗争呢？我说阶级斗争，马 克思早就讲过了，我没有贡献，我的贡献只在这个地方。但是后来中国因为要进 行改革，改革的话，突破点在农业改革，当时的主业在什么地方呢，就是毛泽东 的以粮为纲，前面我不是讲过以粮为纲吗，毛泽东思想就是说，枪杆子里面出政 权，然后那时候我们文化革命的号召叫做“深挖洞，广积粮，不称霸”。后来我就 明白一件事情，这个事情事实上朱元璋讲的，“高筑墙，广积粮，缓称王”。所以 枪杆子里面出政权，我要做一个注解，就是有粮则有军，有军则有权，这是中国 内战的逻辑，但是对西欧统一的逻辑并不一样。所以当时很有意思，做经济改革 的好多领导人，都从科学院出来的，说你能不能简单写一篇文章，说明你的观点。 结果我一个晚上就写了一篇文章，然后就拿到，当时东北的一个农业政策的讨论 会上去，目的是要打破以粮为纲，转为全面发展。打破以粮为纲以后，才允许农