过去所有的问题都没有体制本身，中国过去传统的帝王专制的体制本身，我想如果不是鸦片战争西方人打 过来，或者说就像我们《走向共和》所看到的惨烈的场面，不能说永远，至少在相当长，可能今后几百年 里，我们也不会改变这个体制，因为中国人的思维，我前面讲了，从来没有考虑到政体的选择，始终认为 帝王的统治，或者说我们现在含义上君主制，是唯一正当的体制。所以我讲如果没有西方列强打过来，如 果没有鸦片战争、甲午海战的冲击，哪怕是中国一直民不聊生，他也不会去改革这个制度。因为中国民不 聊生历史上既有贞观盛世，也有很多民不聊生的事情，但也没有想到改变这样一种政体，相反是一治一乱。 一直是处在王朝循环。所以我讲如果没有鸦片战争，没有西方人打过来，中国可能还是处在王朝循环里， 即使民不聊生了，人民活不下去了，起来造反了最后还是一个王朝的循环。我可以讲如果没有近代西方的 冲击，我们不仅可能没有现在制度上的变迁，恐怕我们现在还在拖着清朝的那一根又脏又长的大辫子，当 然历史不能假设，但是我想这种可能性不是没有的。 谢海光 制度或体系是国家强盛人民富足重要保障，你认为什么是制度的重要保障？另外制度有两种成长方式，一 种是长成型的，一种是输入型的，你认为中因的戊戌变法所追求的目标从制度成长方式来看，没有实现的 原因是什么？ 胡伟 这个人是有水平的，提到了一项制度究竞是长成的还是人为可以制造的输入的，可以设计的，这个问题是 过去经典的一些政治理论思想家都曾涉及到的问题。我想这两者是相互作用的，你可以找到完全是靠输入 的或者移植的，或者人为制造的这样一种制度设计的典型。比如象美国，美国的制度就是一个人为制造的， 宪法就是宪法之父，他们就是制造了一部宪法，当然这个宪法经过民众的讨论，最后又制宪会议决定，美 国就按照这个模式运作起来了。当然也有的制度就是自己悠久的历史慢慢形成的，象中国这样的。我想这 两者可以找到不同的原形，比如象前者是美国的典型，后者是很多古老国家的典型，但是我想这两者不是 决然排斥，非此即彼的，可以相互结合。因为我想要照顾到国情，因为有历史、文化的条件。一方面研究 国情的目的不是为了排斥一些人类优秀历史成果。研究国情更重要的是要如何更好的把人类政治文明的优 秀成果给吸收进来。所以象晚清戊戌变法的失败，从康有为的角度来讲，包括孙中山都是搞政治设计的， 但是政治设计当然也考虑到中国的国情，所以为什么康有为当时讲不要搞共和，要搞君主立宪，就是考虑 到中国有几千年的历史传统，一下子搞共和老百姓不适应，社会文化跟不上，人的观念意识也跟不上，所 以搞君主立宪比较合适。为什么会失败了？这就是我讲近代史三部曲第三部解决的问题。人的思想、意识、 文化、观念、素质各个方面跟不上，鲁迅描写了很多东西，就讲中国过去传统中国的愚昧落后，看着革命 党人被杀头，他们一个个麻木不仁的看，用革命党的血沾馒头。在这种情况下，要搞共和，要搞一个好的 制度确实是很难的。所以鲁迅他们提出，要改造人。其实这个问题包括象维新派也认识到，后来维新派变 得越来越悲观，因为开始觉得维新已经算比较保守了，后来觉得维新都很难。梁启超有一个观点，中国不 适合共和革命，甚至搞君主立宪搞不成，他感觉到中国几千年文化积淀对改革造成难度。最后梁启超变成 一个开明专制，君主立宪都不能搞。实际上对中国社会，一生制度中因的制度变革呕心沥血，也日益的看 到中国社会的问题。所以后来开民智兴民德。因为中国共产党本身就是五四新文化运动的产儿，继承了五 四新文化运动的很多东西，毛泽东一生致力于工作就是搞文化革命，他是五四新文化运动的一个产儿。但 是后来看光搞文化革命还是不行的，还需要有物质基础，所以改革开放以后，我们邓小平重新要搞以经济 建设为中心，科学技术是第一生产力。物质基础是不能缺少，同时，制度变革本身也是很重要的。我觉得 现在我们要找一个现代化的中级原因很难，究竞他的病根在哪里，是文化上的，精神上的，还是物质上的， 器物上的，还是制度上的。我想现代化应该是一个综合变迁的过程。我们现在讲三个文明，但是我觉得政 治文明相对来说有一个作用，我们过去搞共和不成功，辛亥革命表面上看是推翻了清王朝，实际上是失败 了。但是毕竞我们一步一步在迈向共和，也就是说我们建立共和制度，建立现代民主政治经济条件，社会 条件正一步成熟。从这个意义上来讲，过去的历史对我们是有启示，但是现在的情况跟过去也毕竟发生了 很大的变化。过去所有的问题都没有体制本身，中国过去传统的帝王专制的体制本身，我想如果不是鸦片战争西方人打 过来，或者说就像我们《走向共和》所看到的惨烈的场面，不能说永远，至少在相当长，可能今后几百年 里，我们也不会改变这个体制，因为中国人的思维，我前面讲了，从来没有考虑到政体的选择，始终认为 帝王的统治，或者说我们现在含义上君主制，是唯一正当的体制。所以我讲如果没有西方列强打过来，如 果没有鸦片战争、甲午海战的冲击，哪怕是中国一直民不聊生，他也不会去改革这个制度。因为中国民不 聊生历史上既有贞观盛世，也有很多民不聊生的事情，但也没有想到改变这样一种政体，相反是一治一乱。 一直是处在王朝循环。所以我讲如果没有鸦片战争，没有西方人打过来，中国可能还是处在王朝循环里， 即使民不聊生了，人民活不下去了，起来造反了最后还是一个王朝的循环。我可以讲如果没有近代西方的 冲击，我们不仅可能没有现在制度上的变迁，恐怕我们现在还在拖着清朝的那一根又脏又长的大辫子，当 然历史不能假设，但是我想这种可能性不是没有的。 谢海光 制度或体系是国家强盛人民富足重要保障，你认为什么是制度的重要保障？另外制度有两种成长方式，一 种是长成型的，一种是输入型的，你认为中国的戊戌变法所追求的目标从制度成长方式来看，没有实现的 原因是什么？ 胡伟 这个人是有水平的，提到了一项制度究竟是长成的还是人为可以制造的输入的，可以设计的，这个问题是 过去经典的一些政治理论思想家都曾涉及到的问题。我想这两者是相互作用的，你可以找到完全是靠输入 的或者移植的，或者人为制造的这样一种制度设计的典型。比如象美国，美国的制度就是一个人为制造的， 宪法就是宪法之父，他们就是制造了一部宪法，当然这个宪法经过民众的讨论，最后又制宪会议决定，美 国就按照这个模式运作起来了。当然也有的制度就是自己悠久的历史慢慢形成的，象中国这样的。我想这 两者可以找到不同的原形，比如象前者是美国的典型，后者是很多古老国家的典型，但是我想这两者不是 决然排斥，非此即彼的，可以相互结合。因为我想要照顾到国情，因为有历史、文化的条件。一方面研究 国情的目的不是为了排斥一些人类优秀历史成果。研究国情更重要的是要如何更好的把人类政治文明的优 秀成果给吸收进来。所以象晚清戊戌变法的失败，从康有为的角度来讲，包括孙中山都是搞政治设计的， 但是政治设计当然也考虑到中国的国情，所以为什么康有为当时讲不要搞共和，要搞君主立宪，就是考虑 到中国有几千年的历史传统，一下子搞共和老百姓不适应，社会文化跟不上，人的观念意识也跟不上，所 以搞君主立宪比较合适。为什么会失败了？这就是我讲近代史三部曲第三部解决的问题。人的思想、意识、 文化、观念、素质各个方面跟不上，鲁迅描写了很多东西，就讲中国过去传统中国的愚昧落后，看着革命 党人被杀头，他们一个个麻木不仁的看，用革命党的血沾馒头。在这种情况下，要搞共和，要搞一个好的 制度确实是很难的。所以鲁迅他们提出，要改造人。其实这个问题包括象维新派也认识到，后来维新派变 得越来越悲观，因为开始觉得维新已经算比较保守了，后来觉得维新都很难。梁启超有一个观点，中国不 适合共和革命，甚至搞君主立宪搞不成，他感觉到中国几千年文化积淀对改革造成难度。最后梁启超变成 一个开明专制，君主立宪都不能搞。实际上对中国社会，一生制度中国的制度变革呕心沥血，也日益的看 到中国社会的问题。所以后来开民智兴民德。因为中国共产党本身就是五四新文化运动的产儿，继承了五 四新文化运动的很多东西，毛泽东一生致力于工作就是搞文化革命，他是五四新文化运动的一个产儿。但 是后来看光搞文化革命还是不行的，还需要有物质基础，所以改革开放以后，我们邓小平重新要搞以经济 建设为中心，科学技术是第一生产力。物质基础是不能缺少，同时，制度变革本身也是很重要的。我觉得 现在我们要找一个现代化的中级原因很难，究竟他的病根在哪里，是文化上的，精神上的，还是物质上的， 器物上的，还是制度上的。我想现代化应该是一个综合变迁的过程。我们现在讲三个文明，但是我觉得政 治文明相对来说有一个作用，我们过去搞共和不成功，辛亥革命表面上看是推翻了清王朝，实际上是失败 了。但是毕竟我们一步一步在迈向共和，也就是说我们建立共和制度，建立现代民主政治经济条件，社会 条件正一步成熟。从这个意义上来讲，过去的历史对我们是有启示，但是现在的情况跟过去也毕竟发生了 很大的变化