上海交通大学：《民主的智慧》教学资源_历史告诉未来 ——电视连续剧《走向共和》的启示.doc_大学文库

历史告诉未来一一电视连续剧《走向共和》的启示胡伟(2004-04-07) 谢海光各位同学，各位老师，大家好。今天我们非常高兴的请到的是我们人文学院的副院长胡伟教授。胡伟教授长期从事政治学和行政学的方面的研究。是非常著名的青年政治学的研究专家，也是博导和教授。今天跟我们讲的题目是与世界一起走向未来，以后相关的专题，叫《历史告诉未来一电视连续剧《走向共和》的启示》。大家知道，最近正在热播走向共和的大型的电视连续剧，洋务运动、北洋水师李鸿章、慈禧太后等等，很多我们走向共和的大的事件，引起了人们进一步重新的关注。如何评价上述历史人物、事件，也成为人们争议的焦点。包括这些事件和人物对我们今天进一步来全面对进社会主义有特色的道路的推进，进一步很好的总结我们历史，展望我们未来，全面推进改革开放的进程。这些历史事件，历史人物的本来面貌是如何的？著名学者走向共和，他们自己用现代历史观怎么来重新诠释这段历史的？我们广大的老师和同学如何从中来重新反思我们的历史，从而更好的把握我们今天的诸如这样一些问题，也是我们最近很多同学非常关注的。下面我们还是很快的请出我们今天的嘉宾，上海交通大学人文学院的副院长，也是教授、博导胡伟老师。下面我们请胡伟老师给大家做报告。今天我们通过上海交通大学饮水资源B$站，通过上海交通大学党委宣传部交大焦点网，通过上海交通大学网络信息中心，再通过新浪四个网同步向社会进行传送，欢迎大家在线收听、在线收看，也欢迎大家在线提交问题。下面我们开始今天的报告，题目是《让历史告诉未来一电视连续剧《走向共和》的启示》，报告人上海交通大学人文学院副院长、教授、博导胡伟老师。胡伟谢谢主持人。今天非常高兴在这里跟大家谈谈电视连续剧走向共和，以及由于这部电视剧给我们带来的一些思考和讨论。这个电话剧我想可能不少人都在看，我本人因为工作忙平时也很少看电视剧。后来看了《走向共和》以后，看了几集以后就吸引住了，觉得电视剧很有意思。再往后面我看到有关讨论，包括很多报刊、杂志，包括很著名的报刊，还有我们的网络，象新浪网都推出了有关这个问题的讨论和报道。这个历史剧可以说在近年来引起比较关注，也引起比较争议的一部连续剧。为什么会引起这么多大家的兴趣？我想可能很多同学看了这个东西，也会觉得很有兴趣，因为我想主要是两个方面，一个就是他对一些历史人物的评价，可能跟我们过去的一些教科书上，或者我们一些老百姓平时一些想法、看法有比较大的出入。比如说像李鸿章这样一个人物，过去我们一谈到李鸿章就是卖国贼。这部剧有一些缺陷，但是我们看到李鸿章这个形象不是一个卖国贼的形象，反而是一个有过游民的有智慧的人物。同时有很多政治人物，像慈禧太后，过去我们对慈禧太后的印象完全是一个狡诈的，是一个非常自私的大的独裁者，这里当然我们也可以反映出她阴险、狡诈的一面，但是另一方面我们可以看到在这个电视剧所表现出来的慈禧太后非常人心化的一面，也有作为一个政治家必须睿智的一面。历史上慈禧太后也好，李鸿章也好是不是这样的人物，引起很大的争议。包括袁世凯，过去一说起袁世凯就是窃国大盗，这里看是一个非常有眼光的方面。所有这些人物，所有对这些历史事件的评价都会引起非常大的争议。我不是一个历史学家，我不想对历史人物的评价，以及这里很多的问题做探讨，我更加关注是这个电视剧带来的第二个问题，对我们现时代社会思想，对人们的观念带来的冲击。因为这部电视剧我觉得是一个非常宏大的叙事。现在我们很多学者不太主张进行宏大叙事的研究，但是电

历史告诉未来 ——电视连续剧《走向共和》的启示胡伟 (2004-04-07) 谢海光各位同学，各位老师，大家好。今天我们非常高兴的请到的是我们人文学院的副院长胡伟教授。胡伟教授长期从事政治学和行政学的方面的研究。是非常著名的青年政治学的研究专家，也是博导和教授。今天跟我们讲的题目是与世界一起走向未来，以后相关的专题，叫《历史告诉未来—电视连续剧《走向共和》的启示》。大家知道，最近正在热播走向共和的大型的电视连续剧，洋务运动、北洋水师李鸿章、慈禧太后等等，很多我们走向共和的大的事件，引起了人们进一步重新的关注。如何评价上述历史人物、事件，也成为人们争议的焦点。包括这些事件和人物对我们今天进一步来全面对进社会主义有特色的道路的推进，进一步很好的总结我们历史，展望我们未来，全面推进改革开放的进程。这些历史事件，历史人物的本来面貌是如何的？著名学者走向共和，他们自己用现代历史观怎么来重新诠释这段历史的？我们广大的老师和同学如何从中来重新反思我们的历史，从而更好的把握我们今天的诸如这样一些问题，也是我们最近很多同学非常关注的。下面我们还是很快的请出我们今天的嘉宾，上海交通大学人文学院的副院长，也是教授、博导胡伟老师。下面我们请胡伟老师给大家做报告。今天我们通过上海交通大学饮水资源 BBS 站，通过上海交通大学党委宣传部交大焦点网，通过上海交通大学网络信息中心，再通过新浪四个网同步向社会进行传送，欢迎大家在线收听、在线收看，也欢迎大家在线提交问题。下面我们开始今天的报告，题目是《让历史告诉未来—电视连续剧《走向共和》的启示》，报告人上海交通大学人文学院副院长、教授、博导胡伟老师。胡伟谢谢主持人。今天非常高兴在这里跟大家谈谈电视连续剧走向共和，以及由于这部电视剧给我们带来的一些思考和讨论。这个电话剧我想可能不少人都在看，我本人因为工作忙平时也很少看电视剧。后来看了《走向共和》以后，看了几集以后就吸引住了，觉得电视剧很有意思。再往后面我看到有关讨论，包括很多报刊、杂志，包括很著名的报刊，还有我们的网络，象新浪网都推出了有关这个问题的讨论和报道。这个历史剧可以说在近年来引起比较关注，也引起比较争议的一部连续剧。为什么会引起这么多大家的兴趣？我想可能很多同学看了这个东西，也会觉得很有兴趣，因为我想主要是两个方面，一个就是他对一些历史人物的评价，可能跟我们过去的一些教科书上，或者我们一些老百姓平时一些想法、看法有比较大的出入。比如说像李鸿章这样一个人物，过去我们一谈到李鸿章就是卖国贼。这部剧有一些缺陷，但是我们看到李鸿章这个形象不是一个卖国贼的形象，反而是一个有过游民的有智慧的人物。同时有很多政治人物，像慈禧太后，过去我们对慈禧太后的印象完全是一个狡诈的，是一个非常自私的大的独裁者，这里当然我们也可以反映出她阴险、狡诈的一面，但是另一方面我们可以看到在这个电视剧所表现出来的慈禧太后非常人心化的一面，也有作为一个政治家必须睿智的一面。历史上慈禧太后也好，李鸿章也好是不是这样的人物，引起很大的争议。包括袁世凯，过去一说起袁世凯就是窃国大盗，这里看是一个非常有眼光的方面。所有这些人物，所有对这些历史事件的评价都会引起非常大的争议。我不是一个历史学家，我不想对历史人物的评价，以及这里很多的问题做探讨，我更加关注是这个电视剧带来的第二个问题，对我们现时代社会思想，对人们的观念带来的冲击。因为这部电视剧我觉得是一个非常宏大的叙事。现在我们很多学者不太主张进行宏大叙事的研究，但是电

视剧恰恰可以弥补这个问题。可以把镜头进行远景式的一些瞄准，看一些社会大变迁，由这些社会大变迁所带来的一些对人们的观念、思想，对历史的进程的一些影响。这部电视剧里面表现出来一些波澜壮阔、跌荡起伏的场面。从鸦片战争一直到1919年近代历史结束的，非常有特色，非常值得研究和总结的一段历史。用当时李鸿章的话来讲，这就是一个中国数千年来大变局。这样一个变化跟历史上的改朝换代是有变化的，虽然李鸿章没有看到走向新中国的那一天，但是自己早就预料到，这样一场变化，鸦片战争列强打进来以后，我们国家中国经历了一个数千年来未有的大变局，面临着数千年来未有之强敌。这段历史展现给我们今天的国人面前非常具有他的历史意义。至少来说以史为鉴，可以让我们看历史更深远一些。这部电视剧把很多历史的问题很形象的摆在我们面前。比如说对中国和日本对比的研究，过去我觉得我们的教科书上至少是不会涉及这么具体的问题。一般的史学研究的东西，对这个问题可能关注的也不够。比如说甲午海战，日本为什么能打败中国，对于这个问题，我们不能单纯从事件本身来看，我觉得应该从更长远历史、社会文化的角度来看。过去一直有一个观点，落后就要挨打。实际上在整个19世纪前半叶，日本的国力并不比中国强，有关资料表明，直到鸦片战争以前，中国人均国民收入在世界上处在领先地位，不能说中国是一个很穷的国家，当然有落后的一面，落后在哪里？中国落后就要挨打，落后在哪里？不是钱少，不是贫穷，而是制度上的落后。所以与其说是落后就要挨打，我看还不如就象这部电视剧所揭示的，是腐败就要挨打。我们落后在制度上。日本在19世纪60年代末以后，实行了明治维新，他的制度进行了变化。在中国我们这个制度自鸦片战争受到西方列强冲击以后，我们做了很多变化，但是制度的变化并没有跟上去，所以同样是面临一个西方列强的冲击，面临这样一个自身生存的危机，日本选择的是一种明治维新这样一种制度上的改革，而中国没有。反而中国还继续沿袭着像慈禧太后那样的一种独裁专制。所以我觉得这个问题使我想起来在2000年1月的时候，中国青年报曾经登了一个日本在中国的留学生，叫长谷川虹一，在网上发了一个帖子，他怎么样来看待为什么日本人能打赢。他说，这个留学生非常蔑视中国人的，这点我们每一个中国人都不能接受，他说他非常轻视支那人，在他的用语里面就是指中国人。他的原因他说我小的时候，父亲带我去日比谷公园，是东京一个公园。指着北洋水师战舰对我说，日本就是在打败北洋水师后才成为最强的国家的。全体日本国民都同仇敌忾，宁愿饿死也要把钱捐出来买战舰，由于日本资金没有支那国充裕，我们无法像支那那样买大型铁甲舰，我们的战舰从各方面来讲都不如支那的北洋水师，但是我们在海战中却取得了全胜，这完全是大和民族精神力的胜利。他这段总结有很多东西，也不见得都符合事实。比如说日本的战舰，比如买了吉野号以后，在航速方面都超过了中国。当时中国的舰队并不见得比日本有太多的差距。问题出在哪里？出在我们制度上的腐朽。在电视剧里都看到，我们有这样一支舰队，但是却管理不好，里面到处是贪污腐化，而且正常的军费也不能维持。日本他没有这笔钱，他买吉野舰，我们从电视剧看到，日本的国民是什么态度，日本的明治天皇是什么态度？我们从这个电视剧里看到，明治天皇为了买这支吉野号的舰，这支舰在后来的战争中发挥至关重要的一艘舰。当时他说我每天只吃一顿饭，而中国慈禧太后每顿吃多少？慈禧太后每一顿都要有上百个美味佳肴，但是她还说没有胃口。所以从电视画面也可以看，两个国家的统治者，一个是节衣缩食，把自己皇室的钱捐出来，以及自己每天只吃一顿饭为日本的海军买舰，尽他的一份责任。中国慈禧太后自己骄奢淫逸、花天酒地，而且还把中国北洋水师的军费挪用下来为她的六十大寿建造顾和园。这里的问题，这实际上是一个制度腐败的问题，是一个制度落后的问题。所以这个电视剧实际上就把这些画面，其实我们讲日本那个时候是不是比中国富？其实不是，日本那时候比中国穷，日本没有钱。所以当时这个画面这个电视剧有一个非常，可能是编导自己编出来的，我没有考察过这段历史，就是有一个平民，一个女的，她为了能够为日本的舰队买舰捐一笔钱，不惜自己到妓院里卖身，卖得的钱捐给国家到西洋去买这个舰。这里边我们看出来，就是日本能够同仇敌忾，能够上下一气。为什么？这个就是有一个制度的变革，明治维新以后，首先有这样一个明治天皇能够以身作则，同时更重要的有制度上的约束。我们从电视里可以对比出，当时的制度，清王朝是什么制度，日本是什么制度。日本买舰虽然对他非常重要，但在国会里，天皇并不是通过专制的手段迫使国会通过，他是通过自己节衣缩食的手段感动国会，最后国会批准拨款百舰。所有这些东西我们都看出，实际上我们这两方面对比，我们落后在哪里？象这样一

视剧恰恰可以弥补这个问题。可以把镜头进行远景式的一些瞄准，看一些社会大变迁，由这些社会大变迁所带来的一些对人们的观念、思想，对历史的进程的一些影响。这部电视剧里面表现出来一些波澜壮阔、跌荡起伏的场面。从鸦片战争一直到1919年近代历史结束的，非常有特色，非常值得研究和总结的一段历史。用当时李鸿章的话来讲，这就是一个中国数千年来大变局。这样一个变化跟历史上的改朝换代是有变化的，虽然李鸿章没有看到走向新中国的那一天，但是自己早就预料到，这样一场变化，鸦片战争列强打进来以后，我们国家中国经历了一个数千年来未有的大变局，面临着数千年来未有之强敌。这段历史展现给我们今天的国人面前非常具有他的历史意义。至少来说以史为鉴，可以让我们看历史更深远一些。这部电视剧把很多历史的问题很形象的摆在我们面前。比如说对中国和日本对比的研究，过去我觉得我们的教科书上至少是不会涉及这么具体的问题。一般的史学研究的东西，对这个问题可能关注的也不够。比如说甲午海战，日本为什么能打败中国，对于这个问题，我们不能单纯从事件本身来看，我觉得应该从更长远历史、社会文化的角度来看。过去一直有一个观点，落后就要挨打。实际上在整个19世纪前半叶，日本的国力并不比中国强，有关资料表明，直到鸦片战争以前，中国人均国民收入在世界上处在领先地位，不能说中国是一个很穷的国家，当然有落后的一面，落后在哪里？中国落后就要挨打，落后在哪里？不是钱少，不是贫穷，而是制度上的落后。所以与其说是落后就要挨打，我看还不如就象这部电视剧所揭示的，是腐败就要挨打。我们落后在制度上。日本在19世纪60年代末以后，实行了明治维新，他的制度进行了变化。在中国我们这个制度自鸦片战争受到西方列强冲击以后，我们做了很多变化，但是制度的变化并没有跟上去，所以同样是面临一个西方列强的冲击，面临这样一个自身生存的危机，日本选择的是一种明治维新这样一种制度上的改革，而中国没有。反而中国还继续沿袭着像慈禧太后那样的一种独裁专制。所以我觉得这个问题使我想起来在2000年1月的时候，中国青年报曾经登了一个日本在中国的留学生，叫长谷川虹一，在网上发了一个帖子，他怎么样来看待为什么日本人能打赢。他说，这个留学生非常蔑视中国人的，这点我们每一个中国人都不能接受，他说他非常轻视支那人，在他的用语里面就是指中国人。他的原因他说我小的时候，父亲带我去日比谷公园，是东京一个公园。指着北洋水师战舰对我说，日本就是在打败北洋水师后才成为最强的国家的。全体日本国民都同仇敌忾，宁愿饿死也要把钱捐出来买战舰，由于日本资金没有支那国充裕，我们无法像支那那样买大型铁甲舰，我们的战舰从各方面来讲都不如支那的北洋水师，但是我们在海战中却取得了全胜，这完全是大和民族精神力的胜利。他这段总结有很多东西，也不见得都符合事实。比如说日本的战舰，比如买了吉野号以后，在航速方面都超过了中国。当时中国的舰队并不见得比日本有太多的差距。问题出在哪里？出在我们制度上的腐朽。在电视剧里都看到，我们有这样一支舰队，但是却管理不好，里面到处是贪污腐化，而且正常的军费也不能维持。日本他没有这笔钱，他买吉野舰，我们从电视剧看到，日本的国民是什么态度，日本的明治天皇是什么态度？我们从这个电视剧里看到，明治天皇为了买这支吉野号的舰，这支舰在后来的战争中发挥至关重要的一艘舰。当时他说我每天只吃一顿饭，而中国慈禧太后每顿吃多少？慈禧太后每一顿都要有上百个美味佳肴，但是她还说没有胃口。所以从电视画面也可以看，两个国家的统治者，一个是节衣缩食，把自己皇室的钱捐出来，以及自己每天只吃一顿饭为日本的海军买舰，尽他的一份责任。中国慈禧太后自己骄奢淫逸、花天酒地，而且还把中国北洋水师的军费挪用下来为她的六十大寿建造颐和园。这里的问题，这实际上是一个制度腐败的问题，是一个制度落后的问题。所以这个电视剧实际上就把这些画面，其实我们讲日本那个时候是不是比中国富？其实不是，日本那时候比中国穷，日本没有钱。所以当时这个画面这个电视剧有一个非常，可能是编导自己编出来的，我没有考察过这段历史，就是有一个平民，一个女的，她为了能够为日本的舰队买舰捐一笔钱，不惜自己到妓院里卖身，卖得的钱捐给国家到西洋去买这个舰。这里边我们看出来，就是日本能够同仇敌忾，能够上下一气。为什么？这个就是有一个制度的变革，明治维新以后，首先有这样一个明治天皇能够以身作则，同时更重要的有制度上的约束。我们从电视里可以对比出，当时的制度，清王朝是什么制度，日本是什么制度。日本买舰虽然对他非常重要，但在国会里，天皇并不是通过专制的手段迫使国会通过，他是通过自己节衣缩食的手段感动国会，最后国会批准拨款百舰。所有这些东西我们都看出，实际上我们这两方面对比，我们落后在哪里？象这样一

些具体问题电视剧里都有很多，我们不能具体分析。我觉得这里可以给我们很多启示。贫穷落后当然要挨打，但是即使有了钱，如果制度跟不上去，仍然会出很多问题。这个我觉得从更宏大的历史背景来看，我们可以看到在中国近代历史，整个发展的逻辑，从这个逻辑的高度来看这个走向共和，他带给我们一个什么样的启示。我觉得中国的近代史，基本上可以说是一个三部曲。这三部曲体现着我们国家对于现代化的一个艰辛的探索。自鸦片战争以来的仁人志士，可以说都是为救亡图存，振兴中华为己任，进行艰苦的探索，但这个过程应该经历了三个阶段。最早西方列强打过来了，我们觉得落后了，我们落后在哪里？最早的认识是停留在器物的层面。我们之所以落后，就是因为我们船不强炮不利。我们关键是学习西方的科学技术，学习人家的先进的生产力。这个口号就是施以长计以制宜，他实际的行动就是洋务运动。这个电视剧里我们也看到洋务运动就是以李鸿章为代表的洋务派，他们在做的一个努力。这就是最早近代史中国第一批睁眼看世界的人，看到了中国问题的所在。落后在器物上面，就是物质领域，科学技术领域，我们落后了。但是接下来就发现，仅仅着眼于器物还是不够的，洋务运动也是因为官僚资本和政治腐败，最后很难再搞下去。那么这个电视剧他没有主要去反映洋务运动的历史过程，他大概是在从1890年以后开始，中国这一段历史，洋务运动前面的几十年的历史，他没有描写，但是我们看到，张之洞办了一个汉阳铁厂，这个铁厂老是入不敷出，而且生产出来的铁也是不合格的，没有办法修铁路，这是一个体制上的弊端。虽然有这么一个事件，我们可以看到洋务运动所带来严重的问题。所以光去搞洋务，学习西方先进技术、先进生产力还不行，中国落后在哪里？体制解决不了，体制上落后。这个体制会制约着器物的发展。所以后来这个中国又一批的仁人志士感到我们国家必须来解决一个问题，解决制度的问题，也就是变法。所谓变法用我们现代的话来讲就是制度改革，就是体制改革，就是政治体制改革。法就是制度，就是进行政治体制改革。只有这样，才能富国强民。于是就有了维新派，有了戊戌变法，一直到孙中山所领导的辛亥革命。整个国家，从变法到革命，解决的问题就是制度的问题。这是第二部曲。辛亥革命成功以后，但是后来中国再一排仁人志士又发现问题还有，革命的果实后来被袁世凯窃取，经历了帝制的复辟。袁世凯死了以后，共和实际上是不存在了，经历了军阀混战民不聊生。为什么像孙中山这批仁人志士梦寐以求所要建立的一个共和国最后会变成这样一个状况？问题出在哪里？制度要变，为什么变不成功？即使成功了为什么又走了样？这时候这一批仁人志士再去思考问题，就发现问题出在哪里呢？出在人的素质上面。也就是说是文化的因素。所以这一批先进的知识分子又进一步觉悟到，中国今后的问题还是要进行文化上的革命，改造国民性。因为人的素质不提高，国民性不改造，你就不能够为制度提供一定的社会心理上的一种支撑。这就像鲁迅后来很精辟、很尖锐的看到，他给徐广平一封信里讲，以后主要的问题还是要改造国民性。否则他说无论是民主共和还是其他什么，招牌虽换，货色照旧。换个招牌换汤不换药，新瓶装旧酒。就是说我们制度的变化，假如说缺少国民文化上的一种配合和支撑的话，并不能取得一个根本性的变化。所以这样的话，就有了五四新文化运动。五四新文化运动解决的问题，就是解决改造人的问题，实现人的现代化问题。中国的现代化大致上经历三步，从器物到制度到文化，从洋务运动到戊戌变法到辛亥革命，再到五四新文化运动。这就像梁启超实际上很早对这个问题做了一个概括，这样三部曲梁启超是最早进行概括的。他概括的角度是中国学习西方的三个时期，第一期他认为就是从鸦片战争到终日甲午战争。这一段是认为我们比西方落后，是器物上感觉不足。第二期是自甲午战争到五四运动以前，认为从制度上感觉不足。第三期就是从五四新文化运动以后，从文化根本上感觉不足。所以这三个不足，从器物到制度到文化，是中国近代以来仁人志士在探索中国现代化的过程中，在探索中国落后之病根的根源上所做的一个艰辛探索，同时他也是整个中国近代史的一个大的历史脉络，就是从洋务运动到戊戌变法和辛亥革命，再到五四运动这样一个大的历史线索。可以说走向共和，是在这样一个大的历史脉络当中，选取的是中间这一段，就是三部曲的第二部。大致就是从戊戌变法以前1890年开始，到甲午海战中国失败。甲午海战中国失败是洋务运动的一个终结，就是看到洋务运动不行，洋务运动搞了几十年，一直向西方学习先进的技术，最后还是被日本人打败了，问题不是出在器物上面，或者说即使器物落后，病根也不在器物上。所以中国人看到了落后在制度，所以甲午海战使中国人觉醒了，制度上有问题了

所以这段历史，我们看走向共和是抓住了这一段至关重要的。所以近代史第一步，从鸦片战争到甲午海战之前没有详细的进行描述。五四运动也没有描述，大概选取的是从1890年到1917年这样一段历史。重点是在制度上，中国如何变革制度。所以这个片名叫《走向共和》，就是解决政治体制的问题，政治制度的问题，这就是我们政治学要研究的问题。所以对这一段我也非常有兴趣。但是这一段承上启下，上承洋务运动，下启五四新文化运动。因为洋务运动的问题在这个电视剧里可以说已经交代清楚了，搞不下去了，制度太腐败了。而共和革命所带来的问题，也就是说人的思想感念，文化意识上的落后，所带来的问题。在这里也有所揭示，但是后面我还没有看，但是他既然写到袁世凯复辟，写到张勋复辟，写到军阀的混战，我想这一段历史看看，还是一个人的问题。所以我想他具有承上启下的一个作用。我觉得从这里我们大致可以看到近代中国三部曲的一个脉络，当然根本的还是集中在政体变革这一块。所有这三部历史的变化，从器物到制度到文化，可以说都是面临西方冲击的一种选择，这个用美国很有名的中国问题专家费正清的观点来讲就是挑战和回应。我们遇到了西方的挑战，我们要找图强自存的办法，所以就要回应。不断的挑战和回应，我们不断的在找中国未来的出路，中国自强的出路，中国生存的出路，这也是走向共和的主题。据这些主创人员讲，中国近代史非常的复杂，要找一根主线很不容易。所以这里他找到了这个主线就是找出路，中国的出路在哪里？那就是遇到西方的挑战，遇到了数千年来未有之大变局，数千年未有之强敌，面对这样的挑战，我们出路在哪里，我们怎么样回应。从这个意义上来讲，西方的冲击可以说是非常重要的。如果没有西方的冲击，不仅不会有洋务运动，也不可能有戊戌变法和辛亥革命。所以象这个问题，这部电视剧也有所展示，我觉得展示的还不够，就是西方对中国的冲击，包括他思想的传播。戊戌变法和辛亥革命，他的领导者无论是康有为、梁启超还是孙中山，都是了西方很大的影响，特别像康有为他们受到了一些传教士的影响。这种政体的选择本身，就是受西方的一个影响。因为君主立宪这个东西中国历来就没有，中国不仅没有这个，中国历史上根本就没有有关政治体制的理论。就是说中国一致认为，唯一的一种政体就是君主政体，实际上连君主政体这个概念都没有，因为他只有这一种政体，就像你没有蓝颜色、没有红颜色也谈不上什么白颜色、黑颜色。每一种政体都是相对于其他政体而言的。中国就有一个皇帝统治，是天经地义的，谁也不能改变他，改变他就是大逆不到，就是犯上作乱。这种观念在中国历史上很悠久。而西方从两千多年以前，从柏拉图和亚里士多德开始，提出有君主制、有共和制，我们现在讲走向共和，这个概念是从西方传过来的，西方早在2000多年前就在讲这个问题。中国两千年以来从来没有看到原来政体还可以有不同的选择，这个应该说是西方打进来以后对中国一个重大的冲击。中国历史上可以对君主的残暴进行评价，但是从来没有考虑到要改变一种统治的方式，也就是说改变政体。批判到最后君主专制是一个暴君，推翻他，我们要一个明君，要一个好的君主。也就是说过去总是把一个腐败的王朝推翻了，建立的是一个新的王朝，推翻了一个君主，建立的又是一个新的君主的统治。所以从来没有一个思想家讲，要改变政体，而这个应该说是近代以后，我们睁眼看世界了，发现原来也这样的一些不同的政体的选择。所以我觉得象这个电视剧，在这个方面可以说选了这个视角是非常有意思的，可以给我们很多启示的东西。问题是虽然我们可以看到这里有很多的启示，很多人看这个电视剧也会被吸引，我们看到无论是网上还是报纸上评论也很多，但是我们会发现一个问题，就是一般的人看一看还觉得不错，史学界却挑出了很多毛病。我看了很多报纸，说这个片子有硬伤，有不符合史实，有翻案，给观众以误导等等，怎么来看这个问题？我不是研究历史的也不想就这里的李鸿章的定位是不是准确，慈禧太后的定位是不是准确，不想讨论这些具体的问题。但是我想据我总的感觉，应该说还是比较成功的。因为历史剧不是历史，是个剧，就可以进行艺术加工。有的历史学家讲，这里很多事件把时空关系都给弄乱了，把这个时候发生的事情套在另外一个事件上，我想这个问题就是说他作为艺术加工，不能说完全不可以，因为历史剧不等于真正的历史，可以有一些人为地一些加工，使这个剧显得跌荡起伏，好看。我们看上去觉得欲罢不能。这样的话对我们来讲就有吸引力。所以我讲，对一个历史剧我们不需要对他去求全责备，因为历史学家看的问题，都是每一件事情，包括很小的一件事情，他的历史的真实是什么，但历史剧我想特别是象《走向共和》这个历史剧是一个宏大叙事，可以对很多枝末细节加以忽略和改造。大事不能讲但小事不拘，是这样一种思路来创作。更进一步来讲，我觉得即使是历史研究，恐怕也很难绝对真实和客观，绝对真实客观的历史有没有？

我想这个问题我自己没有一个明确的答案。但是我很想借意大利很著名的哲学家、美学家和历史学家克罗奇一个很有名的话，就叫一切历史都是当代时。这里有三层的含义，第一研究历史按照克罗奇的观点，总是在一点现时现刻的一种思维活动。就是历史不能自己复原重来。现在去研究历史，总是现在的人去研究历史，现在的人去研究历史，总会带上都是你现代人的一些思考。所以说你尽量会做到客观，历史学家应该做到客观，但是历史的资料这么丰富，你取舍什么，不取舍什么？你写哪一段，不写哪一段，这里就大有讲究。所以即使说一个很客观的历史学家也很难说就揭示了历史的真面目。所以从这个意义上来讲，他总是现时现刻的思想活动。第二层含义，研究历史总是现时的兴趣引起的。为什么要研究这个历史而不研究那个历史？为什么现在爱把清朝某些历史拿出来展现给大家看？当然是因为我们对这个问题有兴趣，就象现在有关清朝的戏，前面有《乾隆王朝》，现在有《走向共和》，为什么这些能吸引大家？因为这些电视连续剧所表现出来的一些主题，恰恰是我们现在非常关注的，比如说《乾隆王朝》反腐败的很多问题，在这里得到一种揭示，也可以看出我们中国腐败的根源在哪里。《走向共和》，实际上解决我们关注中国的一种制度上的变革。所以这些都是由现实的兴趣所引起的。为什么两千多年的历史，从秦始皇统一以来两千多年的历史，我们不写其他东西写这一段，是有现实的兴趣。第三点，历史总是按照现实的兴趣思考和理解的。同样一段历史摆在这里，每个人的看法都会不一样。按照克罗奇的观点，历史应当具有一种当代性，一切历史都是当代史。但并不是所有的历史都可以获得这种当代性。比如说古希腊罗马的历史，是客观存在的，古罗马人很多东西埋藏在这个世界好多年，但是在中世纪，对这段历史是视而不见的。因为他对古罗马、古希腊这个东西没有兴趣，古希腊和罗马的兴趣是在文艺复兴的时候发现的，文艺复兴把古希腊、罗马的东西重新复活了，这个时候就变成了一个当代史。而在中世纪古希腊、罗马的历史就是死历史，不是活的历史更不是当代史。为什么文艺复兴要去挖掘古希腊和罗马的历史，因为他对他有意义。所以我想我们今天去研究历史也好，拍历史剧也好，恐怕也很难去摆脱我们现在的一些人的视角，而且我觉得不仅不能摆脱，也不应该摆脱。当然历史剧跟历史还是不一样的。历史不能用现在的观点去裁减历史，就象文化大革命，走向这种实用主义史学，随意篡改历史是不对的。就象井冈山会师，文革的时候为了吹捧林彪，变成了毛泽东和林彪会师。但是所有的历史很难摆脱现实的影响，历史剧我想影响就跟大。因为历史剧毕竟不同于一般的历史研究，拍什么不拍什么，一定要找到现在人们的兴趣点，以及现实的影响。同样历史剧对于社会的影响力也比历史著作要大，历史剧会有比较多的观众，影响力更大。拍什么不拍什么，对于社会的影响特别大。这里有一些历史的史实，从历史学家的观点来看，可能不是那么回事，比如说这里对李鸿章可能是过于褒扬了，过去说他是卖国贼，现在摇身一变成了忧国忧民。他个人积累了很多财产，在这里我们就看不到。所以现在有点把李鸿章过分的加以抬高了。所以有人讲是矫枉过正。我觉得这个问题是值得思考的。再为了像为了抬高李鸿章，把他的翁红和描写成小人，实际上他是人品不错的一个人。历史上这个人非常的清廉，所以这里很多历史的问题。我们看前面的慈禧跟后面的慈禧不是一个人，前面的慈禧非常专断，这个人是没有头脑的，但是后面搞新政好象又很有政治头脑。里面前面一个人不是很统一。但是我觉得从大的方面来看，应该说这个电视剧还是展示了这样一段历史，我前面讲了三不当中第二部，以及通过第二部反观第一部和下启第三部。从这个角度来看，我觉得他思想的深刻性还是到位了。而且这种思想的深刻性可能正是由于历史的加工，不太符合历史的原样，显得更加的清晰，更有现实性和针对性。比如说我刚才讲对李鸿章和翁红和的一褒一贬，可能不太符合历史，但是通过这个一褒一贬，却使我们看到我们现在很多影子在里面。比如说李鸿章是个改革派，但是比较腐化，而且还有卖国之嫌。而翁红和这批人表面上很强硬，也算是清流，洋务派搞腐败，总是在关键的时候签订丧权辱国的条约。清流派表面比较强硬，又拿不出什么办法。主创人员讲，他认为要研究卖国的问题，还要研究误国的问题。有些时候表面上讲一些慷概激扬的话，但是又解决不了什么实际的问题。尽管来看有些不是很符合历史事实，但是却挖掘了很多深刻的东西，就象卖国跟误国。改革派比较腐败，但是清流派虽然比较清廉，但是又办不成很多事情，这里有很多很深的哲理在里面。就像有些编导人员主创人员讲，即使卖国还非得那几个人去卖。除了李鸿章让别人去卖还卖不了，所以关键的时候还必须李鸿章出去，以老迈之躯签订丧权辱国的条约。通过这个里边我们看出清官和贪官，我们一直认为清官好，但是这里很多就是像翁红和，到后面的曲红基这些人很清廉，但是办不成大事。像李鸿章、袁世凯这样的人，可以说是贪官污吏，但是他们搞新政却能

我想这个问题我自己没有一个明确的答案。但是我很想借意大利很著名的哲学家、美学家和历史学家克罗奇一个很有名的话，就叫一切历史都是当代时。这里有三层的含义，第一研究历史按照克罗奇的观点，总是在一点现时现刻的一种思维活动。就是历史不能自己复原重来。现在去研究历史，总是现在的人去研究历史，现在的人去研究历史，总会带上都是你现代人的一些思考。所以说你尽量会做到客观，历史学家应该做到客观，但是历史的资料这么丰富，你取舍什么，不取舍什么？你写哪一段，不写哪一段，这里就大有讲究。所以即使说一个很客观的历史学家也很难说就揭示了历史的真面目。所以从这个意义上来讲，他总是现时现刻的思想活动。第二层含义，研究历史总是现时的兴趣引起的。为什么要研究这个历史而不研究那个历史？为什么现在爱把清朝某些历史拿出来展现给大家看？当然是因为我们对这个问题有兴趣，就象现在有关清朝的戏，前面有《乾隆王朝》，现在有《走向共和》，为什么这些能吸引大家？因为这些电视连续剧所表现出来的一些主题，恰恰是我们现在非常关注的，比如说《乾隆王朝》反腐败的很多问题，在这里得到一种揭示，也可以看出我们中国腐败的根源在哪里。《走向共和》，实际上解决我们关注中国的一种制度上的变革。所以这些都是由现实的兴趣所引起的。为什么两千多年的历史，从秦始皇统一以来两千多年的历史，我们不写其他东西写这一段，是有现实的兴趣。第三点，历史总是按照现实的兴趣思考和理解的。同样一段历史摆在这里，每个人的看法都会不一样。按照克罗奇的观点，历史应当具有一种当代性，一切历史都是当代史。但并不是所有的历史都可以获得这种当代性。比如说古希腊罗马的历史，是客观存在的，古罗马人很多东西埋藏在这个世界好多年，但是在中世纪，对这段历史是视而不见的。因为他对古罗马、古希腊这个东西没有兴趣，古希腊和罗马的兴趣是在文艺复兴的时候发现的，文艺复兴把古希腊、罗马的东西重新复活了，这个时候就变成了一个当代史。而在中世纪古希腊、罗马的历史就是死历史，不是活的历史更不是当代史。为什么文艺复兴要去挖掘古希腊和罗马的历史，因为他对他有意义。所以我想我们今天去研究历史也好，拍历史剧也好，恐怕也很难去摆脱我们现在的一些人的视角，而且我觉得不仅不能摆脱，也不应该摆脱。当然历史剧跟历史还是不一样的。历史不能用现在的观点去裁减历史，就象文化大革命，走向这种实用主义史学，随意篡改历史是不对的。就象井冈山会师，文革的时候为了吹捧林彪，变成了毛泽东和林彪会师。但是所有的历史很难摆脱现实的影响，历史剧我想影响就跟大。因为历史剧毕竟不同于一般的历史研究，拍什么不拍什么，一定要找到现在人们的兴趣点，以及现实的影响。同样历史剧对于社会的影响力也比历史著作要大，历史剧会有比较多的观众，影响力更大。拍什么不拍什么，对于社会的影响特别大。这里有一些历史的史实，从历史学家的观点来看，可能不是那么回事，比如说这里对李鸿章可能是过于褒扬了，过去说他是卖国贼，现在摇身一变成了忧国忧民。他个人积累了很多财产，在这里我们就看不到。所以现在有点把李鸿章过分的加以抬高了。所以有人讲是矫枉过正。我觉得这个问题是值得思考的。再为了像为了抬高李鸿章，把他的翁红和描写成小人，实际上他是人品不错的一个人。历史上这个人非常的清廉，所以这里很多历史的问题。我们看前面的慈禧跟后面的慈禧不是一个人，前面的慈禧非常专断，这个人是没有头脑的，但是后面搞新政好象又很有政治头脑。里面前面一个人不是很统一。但是我觉得从大的方面来看，应该说这个电视剧还是展示了这样一段历史，我前面讲了三不当中第二部，以及通过第二部反观第一部和下启第三部。从这个角度来看，我觉得他思想的深刻性还是到位了。而且这种思想的深刻性可能正是由于历史的加工，不太符合历史的原样，显得更加的清晰，更有现实性和针对性。比如说我刚才讲对李鸿章和翁红和的一褒一贬，可能不太符合历史，但是通过这个一褒一贬，却使我们看到我们现在很多影子在里面。比如说李鸿章是个改革派，但是比较腐化，而且还有卖国之嫌。而翁红和这批人表面上很强硬，也算是清流，洋务派搞腐败，总是在关键的时候签订丧权辱国的条约。清流派表面比较强硬，又拿不出什么办法。主创人员讲，他认为要研究卖国的问题，还要研究误国的问题。有些时候表面上讲一些慷慨激扬的话，但是又解决不了什么实际的问题。尽管来看有些不是很符合历史事实，但是却挖掘了很多深刻的东西，就象卖国跟误国。改革派比较腐败，但是清流派虽然比较清廉，但是又办不成很多事情，这里有很多很深的哲理在里面。就像有些编导人员主创人员讲，即使卖国还非得那几个人去卖。除了李鸿章让别人去卖还卖不了，所以关键的时候还必须李鸿章出去，以老迈之躯签订丧权辱国的条约。通过这个里边我们看出清官和贪官，我们一直认为清官好，但是这里很多就是像翁红和，到后面的曲红基这些人很清廉，但是办不成大事。像李鸿章、袁世凯这样的人，可以说是贪官污吏，但是他们搞新政却能

搞改革。这里给我们很多反思我觉得也是很深刻的。我们有时候也会遇到这样的问题，能干的人往往也很贪，但是能干事，不能干事的人清廉，但是又办不成事情。这里对历史人物的把握，包括像李鸿章、袁世凯这些人的把握，我觉得作者、主创人员是用一种历史的眼光，不是用就像他们自己讲的，不是去做道德评判，道德评判这些人可能都是坏人、小人，尔虞我诈、玩弄权术、贪赃枉法、行贿受贿，这些人都是小人，但是在这个历史过程中对历史作出了贡献。这里我觉得唯物主义对这个问题应该有一个很好的解答。恩格斯曾经有一句话，就是说恶可能是历史发展的一个杠杆。有时候正是恶才是历史发展的一个杠杆。人们的贪欲和恶欲促进了历史的发展。唯物主义不是抽象看一个评判做道德评判看善恶，是从历史的角度揭示善恶。从这个电视剧里也可以看到历史主义跟伦理主义的悖反。从历史角度来看有些人可能不是好人，但对历史做了一点贡献，从伦理主义的角度来看，评判完全就不一样。有时候物质发达，道德堕落，这就是一种悖反一种典型的表现，这种悖反现象在我们现在还在深刻的体会到，从这个电视剧里可以看到这种悖反很强的一种东西。我觉得他最大的启示意义，前面我讲了这种卖国与误国，清官与贪官，历史主义、唯物主义很多问题，从这个电视剧里都可以得到启发，我想最大的启发恐怕还是电视剧的主题，就是走向共和。正像这个电视剧的总策划郑加明先生，也是湖南省委宣传部的副部长，他所说的，走向共和并不是一个完成时，而是一个现在完成进行时。意思就是说走向共和，推翻清王朝的统治，建立共和，辛亥革命己经迈出了第一步。中华人民共和国的成立当然又迈出了一个实质性的一步。但是这个任务我们不能说都已经完全的完成了。从某种角度来看是完成了，从某种角度来看我们现在还在继续阔步向共和迈进。象以前的历史不用讲了，即使说我们中华人民共和国成立以后，应该说很多东西我们还是很值得反思的。比如说象发生了文化大革命那样的悲剧，这就是跟共和国很多理念也好，应该做的制度安排也好，还有其他各方面来讲，都是非常不吻合的。所以我们走向共和的任务并不是说到辛亥革命就完结了，甚至我们都不能说到中华人民共和国，我们新中国建立以后就完结了，我觉得这个道路还很长。所以我非常赞同郑加明的观点，走向共和是一个现在完成进行时，而要揭示他的现在完成进行时的一个深刻内涵，我觉得我们从这个电视剧里就可以看到很多东西。所以我觉得我们今后一个很重要的方面，就是如何来继续推进我们的政治建设。十六大提出，建设社会主义政治文明这样的奋斗目标，我觉得也是我们继续推进民主政治建设，真正走向共和的一个非常好的表述。我们提出政治文明建设这个意义，将是我们中国未来的一个很大的发展方向。因为文明很重要的不仅要有物质文明和精神文明，还需要有政治文明。所以十六大提出了文明三分法，过去我们是文明的两分法，现在我们提出文明的三分法。我觉得这个意义非常重大，而这个文明的三分法，就是物质文明、政治文明和精神文明。他的意义在哪里？我觉得正好可以从我们近代历史的三部曲上得到一个很好的解读。三部曲第一步我前面讲了是器物，注重器物是什么？就是物质文明。第二部要维新变法，要搞共和革命。注重的是制度，政治制度的东西是什么？就是政治文明。再往后，五四新文化运动提出改造国民性，他的主题当然就是精神文明。我觉得中国近代史的三部曲跟我们的文明的三分法是非常吻合的，所以这里很多的现实意义就非常值得挖掘。所以我觉得提出政治文明这个概念，把政治文明与物质文明、精神文明相提并论，我们可以从中国的近代史找到一个很好的依据，也可以从走向共和这部电视连续剧得到一个很好的启示。物质文明的核心就是器物，政治文明的核心是制度，精神文明核心是文化。或者我们换句话说，物质文明的核心是先进的生产力，精神文明的核心是先进的文化，政治文明的核心就应该是先进的政治制度，先进的制度。所以我们说三个代表当中，要代表最广大人民的根本利益，必须有一个好的制度上的保证。从这个意义上来讲，政治文明的核心是在于先进的制度，尤其是民主政治的制度安排。我一直认为政治文明他的本质应该是制度文明。以前只提出文明二分法的时候，也就是说物质文明跟精神文明二分法的时候，当时学术界也有一些人觉得好象还不够全面，就有人提出还需要有一个政治文明。现在十六大以后，我们提出来是政治文明，但我想这两者不仅不矛盾，而且是完全一致的。政治文明的核心就是制度文明。从近代史，从《走向共和》这部电视连续剧里我们可以看到制度文明的重要性，这里我们从戊戌变法，从康有为、孙中山很多思想里可以

搞改革。这里给我们很多反思我觉得也是很深刻的。我们有时候也会遇到这样的问题，能干的人往往也很贪，但是能干事，不能干事的人清廉，但是又办不成事情。这里对历史人物的把握，包括像李鸿章、袁世凯这些人的把握，我觉得作者、主创人员是用一种历史的眼光，不是用就像他们自己讲的，不是去做道德评判，道德评判这些人可能都是坏人、小人，尔虞我诈、玩弄权术、贪赃枉法、行贿受贿，这些人都是小人，但是在这个历史过程中对历史作出了贡献。这里我觉得唯物主义对这个问题应该有一个很好的解答。恩格斯曾经有一句话，就是说恶可能是历史发展的一个杠杆。有时候正是恶才是历史发展的一个杠杆。人们的贪欲和恶欲促进了历史的发展。唯物主义不是抽象看一个评判做道德评判看善恶，是从历史的角度揭示善恶。从这个电视剧里也可以看到历史主义跟伦理主义的悖反。从历史角度来看有些人可能不是好人，但对历史做了一点贡献，从伦理主义的角度来看，评判完全就不一样。有时候物质发达，道德堕落，这就是一种悖反一种典型的表现，这种悖反现象在我们现在还在深刻的体会到，从这个电视剧里可以看到这种悖反很强的一种东西。我觉得他最大的启示意义，前面我讲了这种卖国与误国，清官与贪官，历史主义、唯物主义很多问题，从这个电视剧里都可以得到启发，我想最大的启发恐怕还是电视剧的主题，就是走向共和。正像这个电视剧的总策划郑加明先生，也是湖南省委宣传部的副部长，他所说的，走向共和并不是一个完成时，而是一个现在完成进行时。意思就是说走向共和，推翻清王朝的统治，建立共和，辛亥革命已经迈出了第一步。中华人民共和国的成立当然又迈出了一个实质性的一步。但是这个任务我们不能说都已经完全的完成了。从某种角度来看是完成了，从某种角度来看我们现在还在继续阔步向共和迈进。象以前的历史不用讲了，即使说我们中华人民共和国成立以后，应该说很多东西我们还是很值得反思的。比如说象发生了文化大革命那样的悲剧，这就是跟共和国很多理念也好，应该做的制度安排也好，还有其他各方面来讲，都是非常不吻合的。所以我们走向共和的任务并不是说到辛亥革命就完结了，甚至我们都不能说到中华人民共和国，我们新中国建立以后就完结了，我觉得这个道路还很长。所以我非常赞同郑加明的观点，走向共和是一个现在完成进行时，而要揭示他的现在完成进行时的一个深刻内涵，我觉得我们从这个电视剧里就可以看到很多东西。所以我觉得我们今后一个很重要的方面，就是如何来继续推进我们的政治建设。十六大提出，建设社会主义政治文明这样的奋斗目标，我觉得也是我们继续推进民主政治建设，真正走向共和的一个非常好的表述。我们提出政治文明建设这个意义，将是我们中国未来的一个很大的发展方向。因为文明很重要的不仅要有物质文明和精神文明，还需要有政治文明。所以十六大提出了文明三分法，过去我们是文明的两分法，现在我们提出文明的三分法。我觉得这个意义非常重大，而这个文明的三分法，就是物质文明、政治文明和精神文明。他的意义在哪里？我觉得正好可以从我们近代历史的三部曲上得到一个很好的解读。三部曲第一步我前面讲了是器物，注重器物是什么？就是物质文明。第二部要维新变法，要搞共和革命。注重的是制度，政治制度的东西是什么？就是政治文明。再往后，五四新文化运动提出改造国民性，他的主题当然就是精神文明。我觉得中国近代史的三部曲跟我们的文明的三分法是非常吻合的，所以这里很多的现实意义就非常值得挖掘。所以我觉得提出政治文明这个概念，把政治文明与物质文明、精神文明相提并论，我们可以从中国的近代史找到一个很好的依据，也可以从走向共和这部电视连续剧得到一个很好的启示。物质文明的核心就是器物，政治文明的核心是制度，精神文明核心是文化。或者我们换句话说，物质文明的核心是先进的生产力，精神文明的核心是先进的文化，政治文明的核心就应该是先进的政治制度，先进的制度。所以我们说三个代表当中，要代表最广大人民的根本利益，必须有一个好的制度上的保证。从这个意义上来讲，政治文明的核心是在于先进的制度，尤其是民主政治的制度安排。我一直认为政治文明他的本质应该是制度文明。以前只提出文明二分法的时候，也就是说物质文明跟精神文明二分法的时候，当时学术界也有一些人觉得好象还不够全面，就有人提出还需要有一个政治文明。现在十六大以后，我们提出来是政治文明，但我想这两者不仅不矛盾，而且是完全一致的。政治文明的核心就是制度文明。从近代史，从《走向共和》这部电视连续剧里我们可以看到制度文明的重要性，这里我们从戊戌变法，从康有为、孙中山很多思想里可以

看到，电视剧有一集给我的印象非常深刻，在第5集的时候，康有为给他的学生演讲，他说一部五千年的历史，就写了两个字，道德。但是所有这些都是都是垃圾，要把他彻底给埋葬掉。我们现在需要不是道德是制度，所以问题的核心，不是一个道德的问题，而是一个制度的问题。不是个人操守的问题，而是制度安排的问题。当时康有为的认识，在19世纪90年代达到这样一个认识水平，我讲当然是中国落后引起仁人志士思想的一个结果，但是我想也是非常睿智的一种思考。这个结论，这样一种观念至今不仅不过时，我觉得还要进一步进行反思。我们国家的问题是道德的问题还是制度的问题，这是非常值得反思的。这个问题我想我们党和国家的领导人，特别是小平同志，对这个问题已经做过很深刻的思考。文化大革命结束以后，邓小平对当代中国，49年新中国成立以后，我们党历史经验和教训进行总结，特别是总结文化大革命的经验教训，曾经有一段非常深刻的话，他说我们过去所发生的各种错误，固然和某些领导人的思想、作风有关，也就是说道德的问题，个人操守的问题，不是说没有作用，是有的，小平讲固然和某些领导人的思想、作风有关，但是组织制度、工作制度方面的问题更为重要。他讲制度方面的问题更为重要，这些方面的制度好，使坏人无法任意横行，制度不好使好人无法充分做好事，甚至会走向反面。他还接着讲，他说斯大林严重破坏社会主义法治，象这样的事情毛泽东同志说过，在英、法、美西方国家是不可能发生的。为什么不可能发生？其实《走向共和》已经给我们讲的很清楚了，人家有这样的制度安排，日本天皇明治维新以后，他作为一个天皇这么大的权威也不能把他的意志强加给国会，他要增加军费买军舰，要获得国会的批准，他自己讲这个事情我不能强迫国会，只能自己以身作则，自己把一天三顿饭改为一天吃一顿饭作为表率，这不是个人修养的问题，这是制度安排必须这样做。更不用说发达更加早的国家，比日本政治现代化更早的国家，他的制度安排更不用说了。这样的事情，毛主席讲在英、法、美这样的西方国家不可能发生，后来小平同志也引用这样一段话。但是小平同志后面讲的话更为深刻，他说毛主席虽然认识到这一点，但是由于没有实际上解决领导制度的问题，以及其他一些原因，仍然导致了文化大革命的十年浩劫，这个教训是极其深刻的。最后还是发生了严重的失误。毛主席是认识到了很多，除了刚才小平同志引的这段话以后，毛主席过去还讲，象美国这样的国家，虽然是帝国主义，但是在很短的时间里，两百年的时间能发展成现在的样子，他的政治制度很值得我们研究。这就是变法的问题，就是走向共和的问题，就是电视剧揭示的问题。但是毛主席认识到了，没有采取实际的措施，就是小平同志讲的，最后发生了失误。现在小平同志在80年这段话是他后来讲的，距今已经有20多年了，进一步认识到制度的重要性，并提出制度性带有根本性、长期性、稳定性、全局性，把制度放在很重要的位置上。这个认识比康有为在电视上表现的，给他学生讲的更为深刻。但是问题不仅是在于认识到这个制度的重要性，而是要如何采取实际的措施通过制度设计、制度创新、制度改革、制度安排，把我们制度的问题，制度建设给做实。所以不仅是个认识的问题，而是要采取实际的步骤来完善我们的政治体制，进一步推进我们的体制改革的问题。从这个意义上来讲，我们提出建设社会主义政治文明，其中很重要的一点，就是象走向共和这个电视连续剧所揭示的主题，我们要继续的走向共和，继续的完善我们的社会主义民主政治制度的，建设我们社会主义的制度文明。做到这样，比较加强制度建设，推进我们的制度体制改革。从这个电视连续剧里我感到，我们在这个方面也可以得到很多的启示。比如说改革表面上来看是一个比较平缓的，较之革命是比较平缓的。但是通过这个电视连续剧我们也可以看到，改革也是很不容易的，改革也是要流血的。当时有戊戌变法，戊戌六君子为了改革中国的制度付出了自己的生命，付出了鲜血，就象谭嗣同讲的，他本来是可以走的，最后他讲他不能走，因为中国还没有因为改革而流血的，如果有的话，我就是第一个人。这种就是说改革很不容易的，我们可以看到包括清末的改革也是很不容易的，当中这种既得利益者的一种反弹，比如说要杀袁世凯，几百个清官，上万个外地官员向慈禧太后请愿要杀袁世凯。这里改革的冲突没有看到，改革的过程是很艰难的。但是不改革是没有出路的。所以这一点我觉得从这里可以看到，改革必须要坚韧不拔，要排除阻力。另外我们还可以有一个很重要的启示从这里看到，改革还必须要及时，如果不及时就会出大乱子。清末的改革就是个很好的例子，我把他概括为迟到一步的改革。也不是不想改，但总是改的不及时，因为改的不及时，所以总不能产生好的效果，最后甚至把自己的王朝都给葬送掉了。比如说如果当时清朝能够同意在1898年戊戌变法的时候，他们如果能够同意变法，那也可能就没有辛亥革命了。但是当时慈禧太后觉得这个政权还能够维持，所以把戊戌变法残酷的镇压掉，到八

国联军以后认识到这个问题的严重性，为什么老是落后，老是被洋人欺负，制度太腐败，她想搞新政，但是搞新政一直羞羞答答的，不想其正的搞。到1980年，当时迫于革命的形势，破与当时的困境，晚清政府不得不颁布软正宪法大纲，提出预备期要9年，也就是说要到1916年召开国会，所以当时人们对晚清自己的改革报以厚望，特别是立宪派，当时不是说一定要革命，很多立宪派要进行自我改革，但是九年的预备期是很多立宪派都不能接受，一次又一次的请愿，被清政府一次又一次的给弹回去。在不断的请愿的压力下，到1910年11月，也就是说在辛亥革命的前夕，清政府被迫把预备立宪的期限缩短为三年，本来要九年，后来大家都不同意，缩短为三年。也就是说到1913年召开国会，又妥协了一步。但是还没等到1913年，马上接着就辛亥革命爆发了。爆发以后，清政府说马上立宪，也不要等到1913年了，然后摄政王承认自己有错误，但这个时候已经造成大错误了。从这段历史可以看到，不改革肯定是不行的，不改革腐败的制度就不能得到根治，就会闹革命，不改革要革命。改革慢了也要革命，改革改是改了，改的不到位，改的慢了也会闹革命。我觉得这里所谓迟到一步的改革，这个东西对我们是非常有启示的。改革必须要抓住时机，要让改革走到革命的前头。如果当时清政府真的说是就算他九年预备立宪，如果在1898年就进行九年预备立宪，戊戌变法就同意的话，在辛亥革命之前已经召开国会了，辛亥革命真可能就会被他自己的改革给消灭掉。但如果他在1908当时顺应历史潮流，不要在九年之后召开立宪，就像有人要求第二年就召开国会，可能辛亥革命也就不存在了。很到历史的东西确实很值得我们去思考，当然历史是不可以假设的，但是以史为鉴，我们可以看到很多很深刻的东西。这些对我们会有很大的启示作用。我们现在进行我们社会主义政治文明建设，当然我们社会主义跟清王朝是不能类比的，但是以史为鉴，我们还是可以学到很多东西，我们进行社会主义政治文明建设，推进政治体制改革，就必须吸取中外历史上，不仅是晚清政府，我想迟到一步改革的经验是很多的，要吸取这样一种迟到一步改革的教训，抓住机遇，抓住时机，及时的进行体制上的改革。这样的话，我们才能够为我们走向共和，真正的建立一个民主的人民共和国奠定一个坚实的基础。所以我觉得象《走向共和》这样的电视剧现实意义是非常巨大的。说是讲的是晚清政府的事情，实际上我们从那里可以折射出很多时代的内容，闻到一股时代的气息。这些编导人员、主创人员不主张和现实靠的太近，不能搞影射史学，但是这部电视剧仍然可以给我们很多思考。我想同学们看了这部连续剧很多方面可能也会产生和我刚才讲的一些共同的思考。下面先打住，和同学们做一些交流，欢迎同学们提一些问题，我们做一些共同的探讨。谢海光我们非常感谢胡教授给我们做的非常精彩的讲演。同学们、老师们，正确在看的是我们交通大学网上谈系列“交大讲坛一一让世界倾听上海交大”第三场，也是整个在线谈活动第15场。现在大家看到的是关于这样的一个论题，就是让世界告诉未来，电视连续剧《走向共和》的启示》，刚才胡伟教授给大家做了一个基本的演讲。现在有很多同学提了问题，我们结合问题的提出进一步请教胡老师。我们知道清代康雍前三朝可以说是我国历史上最繁荣的时期，康雍前作为历史上屈指可数的有作为的帝王，创造了一代盛世。但是有人认为正是他们的有作为，导致了封建时期的更长时期的延续，阻碍了制度的变革。请问对他们的历史作用有什么看法？胡伟不能绝对这样说，我前面讲了，历来这种改革不仅是帝王进行的自上而下的改革，甚至包括一些学者提出很多的思路。都没有触及到我们的制度层面，没有触及到我们的政治体制，我们的政体形势这个层面，这是他的一个缺陷。但是无论是乾佳盛世也好，甚至更早一点的象李世民所在的贞观盛世，一个好的帝王把社会治理好总不是一个坏事，总比民不聊生好。所以不能说因为他做了很多好事，巩固了封建统治的基础，反而认为他对这个国家是不利的，因为我们看待历史他是一个过程，就像我们谈恋爱一样，也是一个过程，不是光看结果，谈恋爱本身就是一个过程。历史发展一个过程，每个老百姓每天都要过日子，只要一个朝代，在那样一个时代背景下面，能够把国家搞的比较富足，我认为还是应该可取的。问题是我前面所说的

国联军以后认识到这个问题的严重性，为什么老是落后，老是被洋人欺负，制度太腐败，她想搞新政，但是搞新政一直羞羞答答的，不想真正的搞。到1980年，当时迫于革命的形势，破与当时的困境，晚清政府不得不颁布钦正宪法大纲，提出预备期要9年，也就是说要到1916年召开国会，所以当时人们对晚清自己的改革报以厚望，特别是立宪派，当时不是说一定要革命，很多立宪派要进行自我改革，但是九年的预备期是很多立宪派都不能接受，一次又一次的请愿，被清政府一次又一次的给弹回去。在不断的请愿的压力下，到1910年11月，也就是说在辛亥革命的前夕，清政府被迫把预备立宪的期限缩短为三年，本来要九年，后来大家都不同意，缩短为三年。也就是说到1913年召开国会，又妥协了一步。但是还没等到1913年，马上接着就辛亥革命爆发了。爆发以后，清政府说马上立宪，也不要等到1913年了，然后摄政王承认自己有错误，但这个时候已经造成大错误了。从这段历史可以看到，不改革肯定是不行的，不改革腐败的制度就不能得到根治，就会闹革命，不改革要革命。改革慢了也要革命，改革改是改了，改的不到位，改的慢了也会闹革命。我觉得这里所谓迟到一步的改革，这个东西对我们是非常有启示的。改革必须要抓住时机，要让改革走到革命的前头。如果当时清政府真的说是就算他九年预备立宪，如果在1898年就进行九年预备立宪，戊戌变法就同意的话，在辛亥革命之前已经召开国会了，辛亥革命真可能就会被他自己的改革给消灭掉。但如果他在1908当时顺应历史潮流，不要在九年之后召开立宪，就像有人要求第二年就召开国会，可能辛亥革命也就不存在了。很到历史的东西确实很值得我们去思考，当然历史是不可以假设的，但是以史为鉴，我们可以看到很多很深刻的东西。这些对我们会有很大的启示作用。我们现在进行我们社会主义政治文明建设，当然我们社会主义跟清王朝是不能类比的，但是以史为鉴，我们还是可以学到很多东西，我们进行社会主义政治文明建设，推进政治体制改革，就必须吸取中外历史上，不仅是晚清政府，我想迟到一步改革的经验是很多的，要吸取这样一种迟到一步改革的教训，抓住机遇，抓住时机，及时的进行体制上的改革。这样的话，我们才能够为我们走向共和，真正的建立一个民主的人民共和国奠定一个坚实的基础。所以我觉得象《走向共和》这样的电视剧现实意义是非常巨大的。说是讲的是晚清政府的事情，实际上我们从那里可以折射出很多时代的内容，闻到一股时代的气息。这些编导人员、主创人员不主张和现实靠的太近，不能搞影射史学，但是这部电视剧仍然可以给我们很多思考。我想同学们看了这部连续剧很多方面可能也会产生和我刚才讲的一些共同的思考。下面先打住，和同学们做一些交流，欢迎同学们提一些问题，我们做一些共同的探讨。谢海光我们非常感谢胡教授给我们做的非常精彩的讲演。同学们、老师们，正确在看的是我们交通大学网上谈系列“交大讲坛——让世界倾听上海交大”第三场，也是整个在线谈活动第15场。现在大家看到的是关于这样的一个论题，就是让世界告诉未来，电视连续剧《走向共和》的启示》，刚才胡伟教授给大家做了一个基本的演讲。现在有很多同学提了问题，我们结合问题的提出进一步请教胡老师。我们知道清代康雍前三朝可以说是我国历史上最繁荣的时期，康雍前作为历史上屈指可数的有作为的帝王，创造了一代盛世。但是有人认为正是他们的有作为，导致了封建时期的更长时期的延续，阻碍了制度的变革。请问对他们的历史作用有什么看法？胡伟不能绝对这样说，我前面讲了，历来这种改革不仅是帝王进行的自上而下的改革，甚至包括一些学者提出很多的思路。都没有触及到我们的制度层面，没有触及到我们的政治体制，我们的政体形势这个层面，这是他的一个缺陷。但是无论是乾佳盛世也好，甚至更早一点的象李世民所在的贞观盛世，一个好的帝王把社会治理好总不是一个坏事，总比民不聊生好。所以不能说因为他做了很多好事，巩固了封建统治的基础，反而认为他对这个国家是不利的，因为我们看待历史他是一个过程，就像我们谈恋爱一样，也是一个过程，不是光看结果，谈恋爱本身就是一个过程。历史发展一个过程，每个老百姓每天都要过日子，只要一个朝代，在那样一个时代背景下面，能够把国家搞的比较富足，我认为还是应该可取的。问题是我前面所说的

过去所有的问题都没有体制本身，中国过去传统的帝王专制的体制本身，我想如果不是鸦片战争西方人打过来，或者说就像我们《走向共和》所看到的惨烈的场面，不能说永远，至少在相当长，可能今后几百年里，我们也不会改变这个体制，因为中国人的思维，我前面讲了，从来没有考虑到政体的选择，始终认为帝王的统治，或者说我们现在含义上君主制，是唯一正当的体制。所以我讲如果没有西方列强打过来，如果没有鸦片战争、甲午海战的冲击，哪怕是中国一直民不聊生，他也不会去改革这个制度。因为中国民不聊生历史上既有贞观盛世，也有很多民不聊生的事情，但也没有想到改变这样一种政体，相反是一治一乱。一直是处在王朝循环。所以我讲如果没有鸦片战争，没有西方人打过来，中国可能还是处在王朝循环里，即使民不聊生了，人民活不下去了，起来造反了最后还是一个王朝的循环。我可以讲如果没有近代西方的冲击，我们不仅可能没有现在制度上的变迁，恐怕我们现在还在拖着清朝的那一根又脏又长的大辫子，当然历史不能假设，但是我想这种可能性不是没有的。谢海光制度或体系是国家强盛人民富足重要保障，你认为什么是制度的重要保障？另外制度有两种成长方式，一种是长成型的，一种是输入型的，你认为中因的戊戌变法所追求的目标从制度成长方式来看，没有实现的原因是什么？胡伟这个人是有水平的，提到了一项制度究竞是长成的还是人为可以制造的输入的，可以设计的，这个问题是过去经典的一些政治理论思想家都曾涉及到的问题。我想这两者是相互作用的，你可以找到完全是靠输入的或者移植的，或者人为制造的这样一种制度设计的典型。比如象美国，美国的制度就是一个人为制造的，宪法就是宪法之父，他们就是制造了一部宪法，当然这个宪法经过民众的讨论，最后又制宪会议决定，美国就按照这个模式运作起来了。当然也有的制度就是自己悠久的历史慢慢形成的，象中国这样的。我想这两者可以找到不同的原形，比如象前者是美国的典型，后者是很多古老国家的典型，但是我想这两者不是决然排斥，非此即彼的，可以相互结合。因为我想要照顾到国情，因为有历史、文化的条件。一方面研究国情的目的不是为了排斥一些人类优秀历史成果。研究国情更重要的是要如何更好的把人类政治文明的优秀成果给吸收进来。所以象晚清戊戌变法的失败，从康有为的角度来讲，包括孙中山都是搞政治设计的，但是政治设计当然也考虑到中国的国情，所以为什么康有为当时讲不要搞共和，要搞君主立宪，就是考虑到中国有几千年的历史传统，一下子搞共和老百姓不适应，社会文化跟不上，人的观念意识也跟不上，所以搞君主立宪比较合适。为什么会失败了？这就是我讲近代史三部曲第三部解决的问题。人的思想、意识、文化、观念、素质各个方面跟不上，鲁迅描写了很多东西，就讲中国过去传统中国的愚昧落后，看着革命党人被杀头，他们一个个麻木不仁的看，用革命党的血沾馒头。在这种情况下，要搞共和，要搞一个好的制度确实是很难的。所以鲁迅他们提出，要改造人。其实这个问题包括象维新派也认识到，后来维新派变得越来越悲观，因为开始觉得维新已经算比较保守了，后来觉得维新都很难。梁启超有一个观点，中国不适合共和革命，甚至搞君主立宪搞不成，他感觉到中国几千年文化积淀对改革造成难度。最后梁启超变成一个开明专制，君主立宪都不能搞。实际上对中国社会，一生制度中因的制度变革呕心沥血，也日益的看到中国社会的问题。所以后来开民智兴民德。因为中国共产党本身就是五四新文化运动的产儿，继承了五四新文化运动的很多东西，毛泽东一生致力于工作就是搞文化革命，他是五四新文化运动的一个产儿。但是后来看光搞文化革命还是不行的，还需要有物质基础，所以改革开放以后，我们邓小平重新要搞以经济建设为中心，科学技术是第一生产力。物质基础是不能缺少，同时，制度变革本身也是很重要的。我觉得现在我们要找一个现代化的中级原因很难，究竞他的病根在哪里，是文化上的，精神上的，还是物质上的，器物上的，还是制度上的。我想现代化应该是一个综合变迁的过程。我们现在讲三个文明，但是我觉得政治文明相对来说有一个作用，我们过去搞共和不成功，辛亥革命表面上看是推翻了清王朝，实际上是失败了。但是毕竞我们一步一步在迈向共和，也就是说我们建立共和制度，建立现代民主政治经济条件，社会条件正一步成熟。从这个意义上来讲，过去的历史对我们是有启示，但是现在的情况跟过去也毕竟发生了很大的变化

过去所有的问题都没有体制本身，中国过去传统的帝王专制的体制本身，我想如果不是鸦片战争西方人打过来，或者说就像我们《走向共和》所看到的惨烈的场面，不能说永远，至少在相当长，可能今后几百年里，我们也不会改变这个体制，因为中国人的思维，我前面讲了，从来没有考虑到政体的选择，始终认为帝王的统治，或者说我们现在含义上君主制，是唯一正当的体制。所以我讲如果没有西方列强打过来，如果没有鸦片战争、甲午海战的冲击，哪怕是中国一直民不聊生，他也不会去改革这个制度。因为中国民不聊生历史上既有贞观盛世，也有很多民不聊生的事情，但也没有想到改变这样一种政体，相反是一治一乱。一直是处在王朝循环。所以我讲如果没有鸦片战争，没有西方人打过来，中国可能还是处在王朝循环里，即使民不聊生了，人民活不下去了，起来造反了最后还是一个王朝的循环。我可以讲如果没有近代西方的冲击，我们不仅可能没有现在制度上的变迁，恐怕我们现在还在拖着清朝的那一根又脏又长的大辫子，当然历史不能假设，但是我想这种可能性不是没有的。谢海光制度或体系是国家强盛人民富足重要保障，你认为什么是制度的重要保障？另外制度有两种成长方式，一种是长成型的，一种是输入型的，你认为中国的戊戌变法所追求的目标从制度成长方式来看，没有实现的原因是什么？胡伟这个人是有水平的，提到了一项制度究竟是长成的还是人为可以制造的输入的，可以设计的，这个问题是过去经典的一些政治理论思想家都曾涉及到的问题。我想这两者是相互作用的，你可以找到完全是靠输入的或者移植的，或者人为制造的这样一种制度设计的典型。比如象美国，美国的制度就是一个人为制造的，宪法就是宪法之父，他们就是制造了一部宪法，当然这个宪法经过民众的讨论，最后又制宪会议决定，美国就按照这个模式运作起来了。当然也有的制度就是自己悠久的历史慢慢形成的，象中国这样的。我想这两者可以找到不同的原形，比如象前者是美国的典型，后者是很多古老国家的典型，但是我想这两者不是决然排斥，非此即彼的，可以相互结合。因为我想要照顾到国情，因为有历史、文化的条件。一方面研究国情的目的不是为了排斥一些人类优秀历史成果。研究国情更重要的是要如何更好的把人类政治文明的优秀成果给吸收进来。所以象晚清戊戌变法的失败，从康有为的角度来讲，包括孙中山都是搞政治设计的，但是政治设计当然也考虑到中国的国情，所以为什么康有为当时讲不要搞共和，要搞君主立宪，就是考虑到中国有几千年的历史传统，一下子搞共和老百姓不适应，社会文化跟不上，人的观念意识也跟不上，所以搞君主立宪比较合适。为什么会失败了？这就是我讲近代史三部曲第三部解决的问题。人的思想、意识、文化、观念、素质各个方面跟不上，鲁迅描写了很多东西，就讲中国过去传统中国的愚昧落后，看着革命党人被杀头，他们一个个麻木不仁的看，用革命党的血沾馒头。在这种情况下，要搞共和，要搞一个好的制度确实是很难的。所以鲁迅他们提出，要改造人。其实这个问题包括象维新派也认识到，后来维新派变得越来越悲观，因为开始觉得维新已经算比较保守了，后来觉得维新都很难。梁启超有一个观点，中国不适合共和革命，甚至搞君主立宪搞不成，他感觉到中国几千年文化积淀对改革造成难度。最后梁启超变成一个开明专制，君主立宪都不能搞。实际上对中国社会，一生制度中国的制度变革呕心沥血，也日益的看到中国社会的问题。所以后来开民智兴民德。因为中国共产党本身就是五四新文化运动的产儿，继承了五四新文化运动的很多东西，毛泽东一生致力于工作就是搞文化革命，他是五四新文化运动的一个产儿。但是后来看光搞文化革命还是不行的，还需要有物质基础，所以改革开放以后，我们邓小平重新要搞以经济建设为中心，科学技术是第一生产力。物质基础是不能缺少，同时，制度变革本身也是很重要的。我觉得现在我们要找一个现代化的中级原因很难，究竟他的病根在哪里，是文化上的，精神上的，还是物质上的，器物上的，还是制度上的。我想现代化应该是一个综合变迁的过程。我们现在讲三个文明，但是我觉得政治文明相对来说有一个作用，我们过去搞共和不成功，辛亥革命表面上看是推翻了清王朝，实际上是失败了。但是毕竟我们一步一步在迈向共和，也就是说我们建立共和制度，建立现代民主政治经济条件，社会条件正一步成熟。从这个意义上来讲，过去的历史对我们是有启示，但是现在的情况跟过去也毕竟发生了很大的变化

谢海光胡教授刚才一直在讲制度，但是我们知道中国和日本在维新之前都是专制的国家，日本也经历了阵痛，也有大约和中国被迫开国相似的现象，都用了大约五十年左右的时间，为什么日本就能成功，而中国就失败了？我们只有日本维新并不彻底，仍然有很大的专制残余。胡伟历史因素是很复杂的，既有理式文化的传统，也有政治人物的作用。比如说明治天皇这个人是非常有魄力的。所以一个国家在关键的时候，我们还是个唯物论者。但是有时候一个关键的人物，在历史关键的时刻，有没有这样一个关键的人物发挥一个正确的作用，我觉得是很重要的。就像我们改革开放，如果没有小平同志，我可以讲情况可能就不是现在这个样子。日本虽然过去都是专制制度，但是没有明治天皇，在《走向共和》里，我们可以看到明治天皇这个形象，当然他想称霸中国吞并中国我们不能接受，但是他个人的勇气，个人的操守，跟慈禧太后形成一个鲜明的对比，从这里就可以找出来中国为什么失败，日本为什么会成功。不同的统治者，我们不主张人的因素有多大的作用，但是在关键历史机遇的时候，不同的统治者作出不同的选择，是为自己的私利还是为了民族的振兴、民族的兴亡，是为自己过上一个好的生活，吃喝玩乐骄奢淫逸，还是为国家、民族的前途殚精竭虑，这个问题是很不一样的。这个问题对于我们还是具有很巨大的现实意义。谢海光下面这个问题还是跟我们相关的制度的问题连在一起。为什么中国人的思维比较保守。刚才胡老师不断的提到中国人自古以来就有这样的传统，很少或者是从不考虑制度的变革。胡老师能否分析一下其中的原因，为什么中国人会具有这样的民族素质，是否与统治中国人几千年来的儒家思想有关？胡伟这是一个大难题。我可能也都不能做一个很好的解答，我自己也一直在纳闷，为什么古希腊从柏拉图开始就谈政治的问题，中国如果不是西方打过来的话，我们还认为就是君主制是唯一正当体制，这个问题要解开迷很难，不是三言两语能够说清楚的，但是我相，刚才提问者提的很好，儒家的传统是比较保守，不变革的。他的禁锢，儒家文化特别是经过董中书罢黜百家以后，对人们思想观念的禁锢，忠君的思想，对人们思想的束缚有很大的关系。如果说两千多年前百家争鸣的时候大家不能提出，但是两千多年后为什么不能提出，我觉得是有的。第二个就是地理上的封闭型。中国东面是海，西面要么是高原要么是沙漠，是相当封闭的。跟细分不一样，西方每一个因家都非常的开阔，跟其他国家有比较大的交流，所以他会有不同的政治、文化，不同的政治体制，可以相会借鉴。古希腊就更特殊一点，因为商品经济沿海城市比较发达，自己的政体的形势都在不断的变，一会是君主统治，一会又变成了人民革命闹共和，自己都在不断的变，所以有不同的形势，由于社会经济的因素导致了不同政体的循环和善变。柏拉图提出政治是不断循环，是对当时政治发展现实的总结和描述。中国没有这样一种历史经验，因为太封闭了，外边的东西对他没有什么影响，所以有些人到最后总结为什么会有这样而不是那样，总结到最后就变成地理因素来决定了。你是什么样的地理环境，会产生不同的民族性格。当然也有人，比如说汉人中土，非常安稳的，不喜欢变化的，因为他跟农业有关系，细分人是游牧业经常动的，所以这些都有很多因素。但是究竟是什么原因导致这样的结果，确实现在还没有一个答案，不是我不能给大家一个答案，而是根本谁也找不出一个能够让大家都觉得有说服力的答案。谢海光关于现代化的正当性的问题。洋务派们强调中体西用，但是中国近百年的发展证明，似乎外国的政治思想制度要全盘搬过来这样才能实现比较全面的推进。这样的现代化还能实现中华民族的伟大复兴吗？如果中国自己民族的文化差不多散失了，现代化的正当性何在？胡伟

谢海光胡教授刚才一直在讲制度，但是我们知道中国和日本在维新之前都是专制的国家，日本也经历了阵痛，也有大约和中国被迫开国相似的现象，都用了大约五十年左右的时间，为什么日本就能成功，而中国就失败了？我们只有日本维新并不彻底，仍然有很大的专制残余。胡伟历史因素是很复杂的，既有理式文化的传统，也有政治人物的作用。比如说明治天皇这个人是非常有魄力的。所以一个国家在关键的时候，我们还是个唯物论者。但是有时候一个关键的人物，在历史关键的时刻，有没有这样一个关键的人物发挥一个正确的作用，我觉得是很重要的。就像我们改革开放，如果没有小平同志，我可以讲情况可能就不是现在这个样子。日本虽然过去都是专制制度，但是没有明治天皇，在《走向共和》里，我们可以看到明治天皇这个形象，当然他想称霸中国吞并中国我们不能接受，但是他个人的勇气，个人的操守，跟慈禧太后形成一个鲜明的对比，从这里就可以找出来中国为什么失败，日本为什么会成功。不同的统治者，我们不主张人的因素有多大的作用，但是在关键历史机遇的时候，不同的统治者作出不同的选择，是为自己的私利还是为了民族的振兴、民族的兴亡，是为自己过上一个好的生活，吃喝玩乐骄奢淫逸，还是为国家、民族的前途殚精竭虑，这个问题是很不一样的。这个问题对于我们还是具有很巨大的现实意义。谢海光下面这个问题还是跟我们相关的制度的问题连在一起。为什么中国人的思维比较保守。刚才胡老师不断的提到中国人自古以来就有这样的传统，很少或者是从不考虑制度的变革。胡老师能否分析一下其中的原因，为什么中国人会具有这样的民族素质，是否与统治中国人几千年来的儒家思想有关？胡伟这是一个大难题。我可能也都不能做一个很好的解答，我自己也一直在纳闷，为什么古希腊从柏拉图开始就谈政治的问题，中国如果不是西方打过来的话，我们还认为就是君主制是唯一正当体制，这个问题要解开迷很难，不是三言两语能够说清楚的，但是我相，刚才提问者提的很好，儒家的传统是比较保守，不变革的。他的禁锢，儒家文化特别是经过董中书罢黜百家以后，对人们思想观念的禁锢，忠君的思想，对人们思想的束缚有很大的关系。如果说两千多年前百家争鸣的时候大家不能提出，但是两千多年后为什么不能提出，我觉得是有的。第二个就是地理上的封闭型。中国东面是海，西面要么是高原要么是沙漠，是相当封闭的。跟细分不一样，西方每一个国家都非常的开阔，跟其他国家有比较大的交流，所以他会有不同的政治、文化，不同的政治体制，可以相会借鉴。古希腊就更特殊一点，因为商品经济沿海城市比较发达，自己的政体的形势都在不断的变，一会是君主统治，一会又变成了人民革命闹共和，自己都在不断的变，所以有不同的形势，由于社会经济的因素导致了不同政体的循环和善变。柏拉图提出政治是不断循环，是对当时政治发展现实的总结和描述。中国没有这样一种历史经验，因为太封闭了，外边的东西对他没有什么影响，所以有些人到最后总结为什么会有这样而不是那样，总结到最后就变成地理因素来决定了。你是什么样的地理环境，会产生不同的民族性格。当然也有人，比如说汉人中土，非常安稳的，不喜欢变化的，因为他跟农业有关系，细分人是游牧业经常动的，所以这些都有很多因素。但是究竟是什么原因导致这样的结果，确实现在还没有一个答案，不是我不能给大家一个答案，而是根本谁也找不出一个能够让大家都觉得有说服力的答案。谢海光关于现代化的正当性的问题。洋务派们强调中体西用，但是中国近百年的发展证明，似乎外国的政治思想制度要全盘搬过来这样才能实现比较全面的推进。这样的现代化还能实现中华民族的伟大复兴吗？如果中国自己民族的文化差不多散失了，现代化的正当性何在？胡伟