这个电视剧已经把这个东西揭示的比较深刻了。就是说洋务运动，就是张之洞讲的，中学为体，西学为用。 我们现在所有的教科书上都在批判这个观点。因为这个观点是用中国古代一些东西束缚我们现代化的发展。 所以所有我们正统的教科书都是对中学为体，西学为用这个观点持批判态度的。这就是五四新文化运动的 一个成果，就像梁启超以后，五四运动以后中国在反省，中国的根本问题在于文化根本上有欠缺。但是五 四新文化运动又走到另外一个极端，就是有人主张全盘西化。我认为全盘西化既不现实也不可能。就算你 想全盘西化，日本过去一直讲全盘西化，就是叫脱亚入欧。他的正当制度也跟西方有所不同，自民党势力 非常大，也不是西方那样一种两党制或者是多党制的形势。我讲全盘西化切不说对不对，要看能不能做到。 我觉得我们国家经历三部曲，从器物到制度到文化，最后总结出来文化出了毛病。我们改革开放以后，我 们现在实际上从某种意义上又在走这样三部曲，当然是在更高一个层次上走三部曲，我们改革开放实际上 在科学技术上，在生产力上我们有一个提高。制度上我们现在实际上正在做，文化上的东西我想还有一个 很长的过程重新加以反思。我既反对全盘西化，也反对把中国的传统文化照搬过来，我认为这个东西并不 能解决中国的问题。如果说传统的东西能够解决中国的问题，两千年的历史早就解决了，用不着等到现在。 我们尊孔那么多年，包括袁世凯还提出，都没有解决问题，我们把过去的那套东西搬过来是不现实的。当 然我们要留住自己的根，不是主观选择的问题，而是要通过大浪淘沙一个客观发展的过程。 谢海光 从孙中山辛亥革命成功到向袁世凯妥协，我们从中可以看到孙的思想等方面的某种局限性，因为从当时的 情形看，孙袁军事实力是有悬殊的，孙从革命之初以其清廷的实力有悬殊，丝毫不妥协。从而导致后来的 一系列的亡羊补牢的悲剧，关于这个孙袁在这个过程当中的思想、文化，还有整个进程当中的作用和比较， 大家很想听听胡老师的看法。 胡伟 我前面说我不是历史学家，我对很多具体的历史事件不能分析的像历史学家那么准确和到位。我有一个基 本的判断。当时那种状况不是谁讲谁不讲问题，我们讲时势造英雄，不是说孙中山不想把权利让过去，历 史的资料他确实是不想。黄兴立柱孙中山让给袁世凯，但是不同意。在这种情况下袁世凯的实力比较大， 袁世凯之所以能够在那个时候成为一个呼之即出的人物，当然这就是涉及到这个电视剧的评价问题，有人 讲这个电视剧是为袁世凯翻了一点案，因为过去袁世凯的形象就是窃国大盗。看袁世凯是个小人，但有时 候也推动了历史。这个问题我们撇开不谈，孙中山这个人是我们海峡两岸都公认的一个祖宗。这样一个历 史人物，我们尤其要善待，从现实来看我们也要善待。现在有人研究孙中山，发现他也有这样那样的不足， 我想你要鸡蛋里挑骨头，每个人都可以找到很多的问题。孙中山的思想是不是过于急进，这些问题都可以 讨论。我想正如这个电视剧所揭示的，走向共和，从一个大的时代背景来看，对于中国的进步，是有重大 历史意义的。我们现在中华人民共和国的建立，可以说就是在继承了孙中山的共和革命的一个巨大政治遗 产，我们就是站在孙中山肩膀上又往前迈了一步。这样一个人不管他的思想是不是完美，是不是完全能被 大家所接受，但是我想他对中国近代史和现代史做的贡献绝对是非常伟大的。这也就是这个电视剧揭示的 主题。可以说没有孙中山，中国的共和革命不可想象。我讲有时候一个历史人物他的贡献还是非常重要的。 当然他不是五常收益主要策划者，他当时在国外，但是他思想启蒙的作用非常大。他是共和革命或者是辛 亥革命一个精神领袖，哪怕你袁世凯做了大总统，袁世凯也得知道，这个共和革命的精神领袖不是他袁世 凯，而是孙中山。所以这点来讲，谁也不能抹杀他。 谢海光 有一种说法认为中国现代化之所以这么困难，和清王朝作为一个易族王朝有莫大关系。我们知道，明朝后 期商品经济得到了很大发展，同时皇帝也不能乐意接受新的思想。从万历到崇祯，满人入关后，以一个落 后民族统治一个先进民族，请问胡教授怎么看这样一个问题？ 胡伟 在史学界定有很大讨论，如果没有清王朝的入关，中国可能长驱直入到资本主义发展的序列当中。现在新这个电视剧已经把这个东西揭示的比较深刻了。就是说洋务运动，就是张之洞讲的，中学为体，西学为用。 我们现在所有的教科书上都在批判这个观点。因为这个观点是用中国古代一些东西束缚我们现代化的发展。 所以所有我们正统的教科书都是对中学为体，西学为用这个观点持批判态度的。这就是五四新文化运动的 一个成果，就像梁启超以后，五四运动以后中国在反省，中国的根本问题在于文化根本上有欠缺。但是五 四新文化运动又走到另外一个极端，就是有人主张全盘西化。我认为全盘西化既不现实也不可能。就算你 想全盘西化，日本过去一直讲全盘西化，就是叫脱亚入欧。他的正当制度也跟西方有所不同，自民党势力 非常大，也不是西方那样一种两党制或者是多党制的形势。我讲全盘西化切不说对不对，要看能不能做到。 我觉得我们国家经历三部曲，从器物到制度到文化，最后总结出来文化出了毛病。我们改革开放以后，我 们现在实际上从某种意义上又在走这样三部曲，当然是在更高一个层次上走三部曲，我们改革开放实际上 在科学技术上，在生产力上我们有一个提高。制度上我们现在实际上正在做，文化上的东西我想还有一个 很长的过程重新加以反思。我既反对全盘西化，也反对把中国的传统文化照搬过来，我认为这个东西并不 能解决中国的问题。如果说传统的东西能够解决中国的问题，两千年的历史早就解决了，用不着等到现在。 我们尊孔那么多年，包括袁世凯还提出，都没有解决问题，我们把过去的那套东西搬过来是不现实的。当 然我们要留住自己的根，不是主观选择的问题，而是要通过大浪淘沙一个客观发展的过程。 谢海光 从孙中山辛亥革命成功到向袁世凯妥协，我们从中可以看到孙的思想等方面的某种局限性，因为从当时的 情形看，孙袁军事实力是有悬殊的，孙从革命之初以其清廷的实力有悬殊，丝毫不妥协。从而导致后来的 一系列的亡羊补牢的悲剧，关于这个孙袁在这个过程当中的思想、文化，还有整个进程当中的作用和比较， 大家很想听听胡老师的看法。 胡伟 我前面说我不是历史学家，我对很多具体的历史事件不能分析的像历史学家那么准确和到位。我有一个基 本的判断。当时那种状况不是谁讲谁不讲问题，我们讲时势造英雄，不是说孙中山不想把权利让过去，历 史的资料他确实是不想。黄兴立柱孙中山让给袁世凯，但是不同意。在这种情况下袁世凯的实力比较大， 袁世凯之所以能够在那个时候成为一个呼之即出的人物，当然这就是涉及到这个电视剧的评价问题，有人 讲这个电视剧是为袁世凯翻了一点案，因为过去袁世凯的形象就是窃国大盗。看袁世凯是个小人，但有时 候也推动了历史。这个问题我们撇开不谈，孙中山这个人是我们海峡两岸都公认的一个祖宗。这样一个历 史人物，我们尤其要善待，从现实来看我们也要善待。现在有人研究孙中山，发现他也有这样那样的不足， 我想你要鸡蛋里挑骨头，每个人都可以找到很多的问题。孙中山的思想是不是过于急进，这些问题都可以 讨论。我想正如这个电视剧所揭示的，走向共和，从一个大的时代背景来看，对于中国的进步，是有重大 历史意义的。我们现在中华人民共和国的建立，可以说就是在继承了孙中山的共和革命的一个巨大政治遗 产，我们就是站在孙中山肩膀上又往前迈了一步。这样一个人不管他的思想是不是完美，是不是完全能被 大家所接受，但是我想他对中国近代史和现代史做的贡献绝对是非常伟大的。这也就是这个电视剧揭示的 主题。可以说没有孙中山，中国的共和革命不可想象。我讲有时候一个历史人物他的贡献还是非常重要的。 当然他不是五常收益主要策划者，他当时在国外，但是他思想启蒙的作用非常大。他是共和革命或者是辛 亥革命一个精神领袖，哪怕你袁世凯做了大总统，袁世凯也得知道，这个共和革命的精神领袖不是他袁世 凯，而是孙中山。所以这点来讲，谁也不能抹杀他。 谢海光 有一种说法认为中国现代化之所以这么困难，和清王朝作为一个易族王朝有莫大关系。我们知道，明朝后 期商品经济得到了很大发展，同时皇帝也不能乐意接受新的思想。从万历到崇祯，满人入关后，以一个落 后民族统治一个先进民族，请问胡教授怎么看这样一个问题？ 胡伟 在史学界定有很大讨论，如果没有清王朝的入关，中国可能长驱直入到资本主义发展的序列当中。现在新