史铁生王尧“有了一种精神应对苦难时，你就复活了”47 文学对话录 “有了一种精神应对苦难时，你就复活了” 史铁生 王 尧 王尧：这次访谈对我来说是一很长 是被强迫的， 的心理等待。我知道，对话与沟通不是件容易 关于终极关怀我是肯定的。我觉得人类 的事，但正如您所说，在神的字典里，行与路 在任何社会里都应该保持这样的问题。这样 共种解释我把这次访谈，当作走近您的一 的问题一旦不存在了，这个社会就会很麻烦 种方式，能走多近，我没有把握 譬如说终极关怀人文精神，我看，文学做的 在九十年代，无论是文学界还是思想文 就是这件事情文学为什么会产生，可能就是 化界，都有许多由文学界引起的论争，譬如 因为人有终极疑问如果仅仅是对现实的一 说，关于终极关怀人文精神、道德理想主义 种反映，文学存在的价值就没有那么大了。人 问题等。我的看法，这是很正常的现象，中国 们常常谈到文学的求变问题，求新创新，我 处于一转型期，当代知识分子精神上的价 觉得这些年人们说创新说得比较多，但在我 值取向上的冲突是不可避免的。从当时的情 看来，社会永远在更新，永远在更新的是题 况来看，您并没有介入，但是几乎所有的人在 面，里边有一个回答这个回答是永远的不变 讲到理想主义、人文精神、终极关怀时，正常 的东西。我觉得文学是在一个千变万化的社 地都会举您为例我想，尽管您没有介入，但 会里头一直在寻找，寻找那个不变的、那个所 是肯定会在旁静观默察，肯定会有自己的思 谓的终极意义。终极的应该是不变的。那个 考。所以，我首先想请您谈谈您的基本想法。 东西是什么？我文章里写过，我说这就像老师 当时有些人也把您归入抵抗这样一行 给学生出题，它那个题面一定要变化，它要是 列，您对此是如何看待的？ 永远不变的话，学生照着题答就完了，但是题 史铁生：当时的那些观点我现在也记不 面变化了的情况下，你还弄不弄懂这个题意， 太清楚了。我想这是没有什么可以非议的，正 你还能不能找出那个不变的答案？可能也就 如你说，这是一个很正常的事情。在市场经济 是上次给我们出的那个题，可那个试卷变了. 里头，人们比较忽视这样的问题，有人提出这 试卷从古时候到现在不知变了多少回了，但 样的问题来，很正常。很可能中国在很长一段 人的生命的意义这一个问题可能是没有变 时间里头，这个问题是会被忽视的至于抵 所有的，不管是商业还是什么里边到最后人 抗，我不大嘉欢“抵抗”这个词e抵抗这好像mi仰都要为自品职答这样个间题，我跟朋友 www
文学对话录 “有了一种精神应对苦难时 ,你就复活了” 史 铁 生 王 尧 王 尧: 这次访谈对我来说是一个很长 的心理等待。我知道 ,对话与沟通不是件容易 的事 ,但正如您所说 ,在神的字典里 ,行与路 共一种解释。我把这次访谈 ,当作走近您的一 种方式 ,能走多近 ,我没有把握。 在九十年代 ,无论是文学界还是思想文 化界 ,都有许多由文学界引起的论争 ,譬如 说 ,关于终极关怀、人文精神、道德理想主义 问题等。 我的看法 ,这是很正常的现象 ,中国 处于一个转型期 ,当代知识分子精神上的价 值取向上的冲突是不可避免的。 从当时的情 况来看 ,您并没有介入 ,但是几乎所有的人在 讲到理想主义、人文精神、终极关怀时 ,正常 地都会举您为例。 我想 ,尽管您没有介入 ,但 是肯定会在旁静观默察 ,肯定会有自己的思 考。 所以 ,我首先想请您谈谈您的基本想法。 当时有一些人也把您归入抵抗这样一个行 列 ,您对此是如何看待的? 史铁生: 当时的那些观点我现在也记不 太清楚了。我想这是没有什么可以非议的 ,正 如你说 ,这是一个很正常的事情。在市场经济 里头 ,人们比较忽视这样的问题 ,有人提出这 样的问题来 ,很正常。很可能中国在很长一段 时间里头 ,这个问题是会被忽视的。 至于抵 抗 ,我不大喜欢“抵抗”这个词。 抵抗 ,这好像 是被强迫的。 关于终极关怀 ,我是肯定的。我觉得人类 在任何社会里都应该保持这样的问题。 这样 的问题一旦不存在了 ,这个社会就会很麻烦。 譬如说终极关怀、人文精神 ,我看 ,文学做的 就是这件事情。文学为什么会产生 ,可能就是 因为人有终极疑问。 如果仅仅是对现实的一 种反映 ,文学存在的价值就没有那么大了。人 们常常谈到文学的求变问题 ,求新、创新 ,我 觉得这些年人们说创新说得比较多 ,但在我 看来 ,社会永远在更新 ,永远在更新的是题 面 ,里边有一个回答 ,这个回答是永远的不变 的东西。 我觉得文学是在一个千变万化的社 会里头一直在寻找 ,寻找那个不变的、那个所 谓的终极意义。 终极的应该是不变的。 那个 东西是什么?我文章里写过 ,我说这就像老师 给学生出题 ,它那个题面一定要变化 ,它要是 永远不变的话 ,学生照着题答就完了 ,但是题 面变化了的情况下 ,你还弄不弄懂这个题意 , 你还能不能找出那个不变的答案? 可能也就 是上次给我们出的那个题 ,可那个试卷变了。 试卷从古时候到现在不知变了多少回了 ,但 人的生命的意义这一个问题可能是没有变。 所有的 ,不管是商业还是什么里边 ,到最后人 们都要为自己回答这样一个问题。 我跟朋友 史铁生 王 尧 “有了一种精神应对苦难时 ,你就复活了” 47
48当代作家评论2003年第1期 最根本的灵魂处境的这些疑问， 需要理想信仰来解决。也就是 说，一个社会是不是政治改造好 了，人就没有困境了？那个困境是 什么？一个家庭如果它物质非常 丰裕了，之后它还有什么问题没 有？或者说它自古至今的那个理 想是否就解决了？我觉得这可能 是通向信仰的问题这个要用信 仰去解决的，是用科学和政治都 无法解决的。那么这种理想是什 么？我想，我不是说反对科学轻 对话在史铁生窝所傅任摄 视政治这个人间它就需要科学 开玩笑的时候说，世界上有很多问题，就像老 就需要政治，这一个家庭它也就需要家政。但 师给你出一个考卷，这里边有一道题占六十 是除此之外那个根我们说的所谓终极关怀， 分，也就是终极的问题，这道题你回答出了就 就十分重要了。理想，没法在一个具体的时空 及格这道题没回答出来所有的题都回答出 中去实现它不是能这样实现的，它是靠一条 了，四十分 路去实现的，它是靠一个没有终结的一个过 王尧：这么多年来特别是九十年代以 程来实现的.。理想恰恰是用过程来实现的。 后，大家几都认为你是一个理想主义者。是什 王尧：过程的理想主义… 么样的理想主义？有许多概括或者描述，譬如 史铁生：它恰恰是靠过程，它没法靠目的 说是似的，而不是群体本位的；是过程的， 去实现目的意味着结束，结束了还要什么理 而不是目的的。还讲在俗世，同时也能超越俗 想？所以所谓终极我看其实是无极。有人 世，你讲这是心灵的拯救，而不是自我的种 说“得到爱情”，得到爱情本身这句式我觉得 改造大家习惯从这样的一偏度来讲你的 就成问题，它不是在某一个空间内和某一个 理想主义。实际上，我想问您，您自己觉得怎 时间内就可以得到的，它是在一个整个的过 样表述比较好？ 程里去实现的它基本是靠你对爱情的理解 史铁生：这个说起来就会很长…我想 你对爱情的付出。有人说“没有爱情”，这话就 是，理想主义曾经可能被理解为比较具体的、 很奇怪，你说你“没有爱情”，你说你“没有”的 比较阶段性的东西。你譬如说，拿一个“家”作 那是什么？你说出来，它就“有”，因为它是一 比，说我们要买个冰箱，这算不算理想？我们 种意识性的东西，它是一种精神性的东西，它 要装修、我们要买房子，这算不算理想？这经 不是一个有形的东西在那儿，你去把它拿来， 常被认为也是一种理想，应该也可以说它是 而是要靠你的一生的过程来实现那个东西， 一种理想，但是，我想说的理想不是这种理 是不是？ 想。这是家政家政要成为理想的话，尤其是 王尧：我很赞成您的说法。但我也宽容 终极理想的话这事情可能比较麻烦。就拿爱 那些错误理解爱情的人，因为我觉得在面对 情作比，如果对爱情的信念没有的话，家政就 “爱情”时，人的智商通常会打折扣 是个狠物质化的东西，合的杰憔或者人的ni Publ忠铁生其实，咱们常会说的适吧有时 D:7/www
开玩笑的时候说 ,世界上有很多问题 ,就像老 师给你出一个考卷 ,这里边有一道题占六十 分 ,也就是终极的问题 ,这道题你回答出了就 及格 ,这道题没回答出来 ,所有的题都回答出 了 ,四十分。 王 尧: 这么多年来 ,特别是九十年代以 后 ,大家几都认为你是一个理想主义者。是什 么样的理想主义?有许多概括或者描述 ,譬如 说是个人的 ,而不是群体本位的;是过程的 , 而不是目的的。还讲在俗世 ,同时也能超越俗 世 ,你讲这是心灵的拯救 ,而不是自我的一种 改造。 大家习惯从这样的一个角度来讲你的 理想主义。 实际上 ,我想问您 ,您自己觉得怎 样表述比较好? 史铁生: 这个说起来就会很长……我想 是 ,理想主义曾经可能被理解为比较具体的、 比较阶段性的东西。你譬如说 ,拿一个“家”作 比 ,说我们要买个冰箱 ,这算不算理想? 我们 要装修、我们要买房子 ,这算不算理想? 这经 常被认为也是一种理想 ,应该也可以说它是 一种理想 ,但是 ,我想说的理想不是这种理 想。这是家政。家政要成为理想的话 ,尤其是 终极理想的话 ,这事情可能比较麻烦。就拿爱 情作比 ,如果对爱情的信念没有的话 ,家政就 是一个很物质化的东西。人的本性 ,或者人的 最根本的灵魂处境的这些疑问 , 需要理想、信仰来解决。 也就是 说 ,一个社会是不是政治改造好 了 ,人就没有困境了?那个困境是 什么? 一个家庭如果它物质非常 丰裕了 ,之后它还有什么问题没 有? 或者说它自古至今的那个理 想是否就解决了? 我觉得这可能 是通向信仰的问题。 这个要用信 仰去解决的 ,是用科学和政治都 无法解决的。 那么这种理想是什 么? 我想 ,我不是说反对科学、轻 视政治 ,这个人间它就需要科学、 就需要政治 ,这一个家庭它也就需要家政。但 是除此之外那个根 ,我们说的所谓终极关怀 , 就十分重要了。理想 ,没法在一个具体的时空 中去实现。它不是能这样实现的 ,它是靠一条 路去实现的 ,它是靠一个没有终结的一个过 程来实现的。 理想恰恰是用过程来实现的。 王 尧: 过程的理想主义… … 史铁生: 它恰恰是靠过程 ,它没法靠目的 去实现。目的意味着结束 ,结束了还要什么理 想? 所以 ,所谓终极 ,我看其实是无极。 有人 说“得到爱情” ,得到爱情本身这句式我觉得 就成问题 ,它不是在某一个空间内和某一个 时间内就可以得到的 ,它是在一个整个的过 程里去实现的。它基本是靠你对爱情的理解、 你对爱情的付出。有人说“没有爱情” ,这话就 很奇怪 ,你说你“没有爱情” ,你说你“没有”的 那是什么? 你说出来 ,它就“有” ,因为它是一 种意识性的东西 ,它是一种精神性的东西 ,它 不是一个有形的东西在那儿 ,你去把它拿来 , 而是要靠你的一生的过程来实现那个东西 , 是不是? 王 尧: 我很赞成您的说法。但我也宽容 那些错误理解爱情的人 ,因为我觉得在面对 “爱情”时 ,人的智商通常会打折扣。 史铁生: 其实 ,咱们常会说的话吧 ,有时 48 当代作家评论 2003年第 1期
史铁生王尧“有了一种精神应对苦难时.你就复活了”49 候没太理解 见，像我可能还是属于后一派的，就是认为没 王尧：有些问题得回到常识 有，认为校领导执行正确路线很好。其实也不 史铁生：有时候，你会发现那个常识里是 知道，不懂，只知道他们在说什么修正主义 有着真谛的…… 那高中里头，就辩论得很厉害了。 王尧：我记得曾经有人说现在是心缩 王尧：当时几乎没怎么卷入？ 略时代”。“缩略”最多的大概就是精神性的东 史铁生：卷入？那是后来了。后来工作组 西，精神也被物质化了。极左意识形态曾经歪 就来了，文化革命就开始了。大家认为红卫兵 曲过理想主义，金钱又在改写理想主义的定 是对的。刚一开始，“红卫兵”，只是知道，哦， 义。 大概在六月份之前，说有一拨高中生在弄的， 史铁生：理想被用滥了，它有很多歧义。 叫“红卫兵”。后来我们基本上是跟着看热闹 其实人是不可能没有理想的。所以现在很多 那时候，站在这个所谓保皇派一边我们总归 人讲，说理想的事情太累了。任何一个人在说 认为校领导是对的 没有的时候，实际上他是知道它是什么的就 王尧：那时候的教育就是这样子，领导 说很多人说没有爱情，因为他知道什么是爱 总是对的。即使到了现在，“我们”也不得不认 情。但他把婚姻等同于爱情了，他一离婚他就 为领导总是对的，一惮位的秩序有时就靠 说没有爱情了。这就错了。没有爱情你不用 这认识来维持的。但在文革发动初期，敢于 离婚了。 造领导的反，也有各种情形。 王尧：离婚的原因可能复杂些。在谈到 史铁生：是啊，至今我也不太清楚，他们 理想主义时，大概很难绕开一个话题，就是 是怎么动起来的。当然现在有些书上是讲，他 “红卫兵运动”与“理想主义”，我印象中你也 们从上面得到些消息 是清华附中的学生，红卫兵从清华附中开始 王尧：早期的“老红卫兵”不少有政治 的。您是67届初中生？ 背景 史铁生：对。我是初中生，当时我们其实 史铁生：我们是不知道这些消息。我到现 还不懂什么东西你别瞧高中和初中，这个时 在弄得也糊涂，我不知道他们到底知道什么 候，差距可大。我们初中生还就不知道怎么回 你譬如说我们宿舍的几个同学，也都跟我一 事。再加上出身也不是好出身，所以我跟这个 样，也是这个年纪，也不太清楚某一个晚上， 运动关系不大因为你出身不好，你也参加不 我同宿舍的一个同学到另一个宿舍去，另一 了。再加上我那时候读初二，直到弄得轰轰烈 个宿舍的都是出身比较好的，都是革命干部 烈的时候，我才知道那时侯我们就想玩，小 出身的，去了一晚上回来，观点就全变了，就 孩，十四五岁。当然我不是想摆脱责任，我说 开始攻击校领导了。到现在我也不知道是怎 过，在那样的时刻即便你是旁观，你也不能说 么回事，他们说的是什么，是什么东西可以使 你没有贵任 他们这样地相信了。 王尧：高中生和大学生又有区别所以 王尧：对些作家而言，文革中最主要 我直觉得，许多问题就是不能概而论 的经历可能是插队“红卫兵运动”到了1968 史铁生：那张大字报还没有的时候，清华 年开始发生大的转折1968年在欧美也是左 附中就开始大辩论，辩论的就是清华附中是 翼思潮蓬勃的一年，像法国1968年的五月风 不是修正主义，是不是执行修正主义路线，就 暴。中国的“红卫兵运动”到了1968年有了大 是关校领导的响愿A这时候就出现两派意的变化毛泽东约了纸卫乐领袖谈话，提 httb//www
候没太理解。 王 尧: 有些问题得回到常识。 史铁生: 有时候 ,你会发现那个常识里是 有着真谛的… … 王 尧: 我记得曾经有人说现在是个“缩 略时代”。“缩略”最多的大概就是精神性的东 西 ,精神也被物质化了。极左意识形态曾经歪 曲过理想主义 ,金钱又在改写理想主义的定 义。 史铁生: 理想被用滥了 ,它有很多歧义。 其实人是不可能没有理想的。 所以现在很多 人讲 ,说理想的事情太累了。任何一个人在说 没有的时候 ,实际上他是知道它是什么的。就 说很多人说没有爱情 ,因为他知道什么是爱 情。但他把婚姻等同于爱情了 ,他一离婚他就 说没有爱情了。 这就错了。 没有爱情你不用 离婚了。 王 尧: 离婚的原因可能复杂些。在谈到 理想主义时 ,大概很难绕开一个话题 ,就是 “红卫兵运动”与“理想主义”。 我印象中你也 是清华附中的学生 ,红卫兵从清华附中开始 的。 您是 67届初中生? 史铁生: 对。 我是初中生 ,当时我们其实 还不懂什么东西。你别瞧高中和初中 ,这个时 候 ,差距可大。我们初中生还就不知道怎么回 事。再加上出身也不是好出身 ,所以我跟这个 运动关系不大。因为你出身不好 ,你也参加不 了。再加上我那时候读初二 ,直到弄得轰轰烈 烈的时候 ,我才知道。 那时侯我们就想玩 ,小 孩 ,十四五岁。 当然我不是想摆脱责任 ,我说 过 ,在那样的时刻即便你是旁观 ,你也不能说 你没有责任。 王 尧: 高中生和大学生又有区别。所以 我一直觉得 ,许多问题就是不能一概而论。 史铁生: 那张大字报还没有的时候 ,清华 附中就开始大辩论 ,辩论的就是清华附中是 不是修正主义 ,是不是执行修正主义路线 ,就 是关于校领导的问题。 这时候就出现两派意 见 ,像我可能还是属于后一派的 ,就是认为没 有 ,认为校领导执行正确路线很好。其实也不 知道 ,不懂 ,只知道他们在说什么修正主义。 那高中里头 ,就辩论得很厉害了。 王 尧: 当时几乎没怎么卷入? 史铁生: 卷入? 那是后来了。后来工作组 就来了 ,文化革命就开始了。大家认为红卫兵 是对的。 刚一开始 ,“红卫兵” ,只是知道 ,哦 , 大概在六月份之前 ,说有一拨高中生在弄的 , 叫“红卫兵”。后来我们基本上是跟着看热闹。 那时候 ,站在这个所谓保皇派一边 ,我们总归 认为校领导是对的。 王 尧: 那时候的教育就是这样子 ,领导 总是对的。即使到了现在 ,“我们”也不得不认 为领导总是对的 ,一个单位的秩序有时就靠 这个认识来维持的。但在文革发动初期 ,敢于 造领导的反 ,也有各种情形。 史铁生: 是啊 ,至今我也不太清楚 ,他们 是怎么动起来的。当然现在有些书上是讲 ,他 们从上面得到些消息。 王 尧: 早期的“老红卫兵”不少有政治 背景。 史铁生: 我们是不知道这些消息。我到现 在弄得也糊涂 ,我不知道他们到底知道什么。 你譬如说 ,我们宿舍的几个同学 ,也都跟我一 样 ,也是这个年纪 ,也不太清楚。某一个晚上 , 我同宿舍的一个同学到另一个宿舍去 ,另一 个宿舍的都是出身比较好的 ,都是革命干部 出身的 ,去了一晚上回来 ,观点就全变了 ,就 开始攻击校领导了。 到现在我也不知道是怎 么回事 ,他们说的是什么 ,是什么东西可以使 他们这样地相信了。 王 尧: 对一些作家而言 ,文革中最主要 的经历可能是插队。“红卫兵运动”到了 1968 年开始发生大的转折。 1968年在欧美也是左 翼思潮蓬勃的一年 ,像法国 1968年的五月风 暴。中国的“红卫兵运动”到了 1968年有了大 的变化 ,毛泽东约了几个红卫兵领袖谈话 ,提 史铁生 王 尧 “有了一种精神应对苦难时 ,你就复活了” 49
50当代作家评论2003年第1期 出了严厉的批评，红卫兵运动开始变成了“知 真的想法了，因为你要面临你的一生嘛然后 青上山下乡运动”。您写过《“文革”记愧》，还 你又重新看见了一个世界，它不再是你学校 有些小说也写到文革中的人性问题。我想 里的那个世界了。一到了延安，那你必须全要 知道，文革给您的思想历程究竟带来了什么 重新调整你对中国的看法了。那个时候，再加 影响 上这些学生，尤其像我们学校，书的来源比较 史铁生：文革在我们这一代，对我来说主 多，有的从家里带的书啊，大家就看书，看各 要是插队的事。但在插队之前，文革给我的印 种各样的，逮什么书看什么书.然后呢，确实 象主要是混乱惊慌，不知道怎么了，可以说 有辩论，任何事情都可以辩论你会看到很多 是一个大的价值空缺这一段，包括在文革之 现实，很多理论，很多现实和很多理论互相冲 前其实已经开始了，我觉得主要的压力，就是 突，于是你就有了很多不正统或者说非主流 对出身的强调。像我这出身就不行我奶奶应 的想法，但可以说很不系统。从那个时候开始 该算地主，我父亲他们上了学，所以我的出身 有一些东西传来。譬如说，我记得有一个叫张 算职员。像我的堂姐她们就觉得入团非常困 木生的，也是老知青，比我们大，他写的就是 难。可能在那之前就觉得生命开始有所艰难 对中国农村的一些看法.譬如所有制问题，他 了。当然还是要争取入团但我还没到入团 那时候己经提到所有制，给我们震动就比较 年龄，我刚到入团年龄了，文化革命就开始 大了。因为我们看到实际情况哪个好哪个不 了，所以到现在我没入过团，等到恢复入团的 好，一个是概念的，一个是实际的，你还摆脱 时候，我已经瘫痪了。所以那时候稍稍感到的 不了你的概念，但你不得不承认这个实际，这 压力是这个。感到出身好的和出身不好的之 样就有了思想的冲突 间，在学校里也是有分野的。造反的同学他们 王尧：好多人都是这样，换了一个位 那时老说校领导执行的是修正主义路线但 置，在底层活着，看问题就不一样了，对整个 是我们感觉到的就是，出身好的，前程就比较 中国一当代中国的看法发生了些根本性 好。有这种感觉很朦胧的感觉，还不很清晰。 的变化 可能到了高中，就变得很清晰了。跟我同桌 史铁生：对，根本性的变化这个仅仅是 的，咱们不说是谁，是一个非常著名的大右派 开始再加上中国的农村的穷啊，甚至包括你 的儿子，哎，他呀，就不好好学当年我们很奇 对要饭的看法，就是在一个冬天之内转变的 怪，他爸爸是一个大文化人.他怎么会这样？ 刚去的时候是冬天，看见要饭的，知青都骂 后来到插队的时候我才明白，就是像他这样 他，说你怎么就不好好劳动？等过了一年的冬 的人是甭想考大学的，他要谋自己的一些事， 天，知道了，原来都是干活儿干得非常好的 问将来自己要怎么做？要干什么？研究什么 人，我们那儿叫受苦人，好受苦人，他们也去 或者学什么？他己经不对考大学抱有希望了， 要饭了。粮食呢，多数都被收走了被公粮收 所以他不管学业不学业的事。插队之前巨大 走了剩下不多的要留着春天吃，春天干活儿 的压力是这个影响也主要是这个。当然文化 时不能没的吃呀！譬如说前一年是一个欠产 革命开始，你会对很多的东西失去价值判断， 年，因为我们去的那年正好是丰收年，丰收了 就比较迷茫，所以最后像我们这样的，出身又 但粮食得不到，都得用来还去年欠的那个公 不好又不太坏的，就都成逍遥派，就玩，在街 粮。就这样的冲突，肯定是要想一想了。于是 上玩，出去玩，再加上年龄又小，没有什么想 就有各种各样的想法，想离开的，想在那儿改 法真到插队对我们来说才开灼有一认i天换地的等篇你要说文化蕉命的影响，我
出了严厉的批评 ,红卫兵运动开始变成了“知 青上山下乡运动”。 您写过《“文革”记愧》 ,还 有一些小说也写到文革中的人性问题。 我想 知道 ,文革给您的思想历程究竟带来了什么 影响。 史铁生: 文革在我们这一代 ,对我来说主 要是插队的事。但在插队之前 ,文革给我的印 象主要是混乱、惊慌 ,不知道怎么了 ,可以说 是一个大的价值空缺。这一段 ,包括在文革之 前其实已经开始了 ,我觉得主要的压力 ,就是 对出身的强调。像我这出身就不行 ,我奶奶应 该算地主 ,我父亲他们上了学 ,所以我的出身 算职员。像我的堂姐 ,她们就觉得入团非常困 难。 可能在那之前就觉得生命开始有所艰难 了。 当然还是要争取入团。 但我还没到入团 年龄 ,我刚到入团年龄了 ,文化革命就开始 了 ,所以到现在我没入过团 ,等到恢复入团的 时候 ,我已经瘫痪了。所以那时候稍稍感到的 压力是这个。 感到出身好的和出身不好的之 间 ,在学校里也是有分野的。造反的同学他们 那时老说校领导执行的是修正主义路线。 但 是我们感觉到的就是 ,出身好的 ,前程就比较 好。有这种感觉 ,很朦胧的感觉 ,还不很清晰。 可能到了高中 ,就变得很清晰了。 跟我同桌 的 ,咱们不说是谁 ,是一个非常著名的大右派 的儿子 ,哎 ,他呀 ,就不好好学。当年我们很奇 怪 ,他爸爸是一个大文化人 ,他怎么会这样? 后来到插队的时候我才明白 ,就是像他这样 的人是甭想考大学的 ,他要谋自己的一些事 , 问将来自己要怎么做? 要干什么? 研究什么 或者学什么?他已经不对考大学抱有希望了 , 所以他不管学业不学业的事。 插队之前巨大 的压力是这个 ,影响也主要是这个。当然文化 革命开始 ,你会对很多的东西失去价值判断 , 就比较迷茫 ,所以最后像我们这样的 ,出身又 不好又不太坏的 ,就都成逍遥派 ,就玩 ,在街 上玩 ,出去玩 ,再加上年龄又小 ,没有什么想 法。直到插队 ,对我们来说才开始有了一些认 真的想法了 ,因为你要面临你的一生嘛 ,然后 你又重新看见了一个世界 ,它不再是你学校 里的那个世界了。一到了延安 ,那你必须全要 重新调整你对中国的看法了。那个时候 ,再加 上这些学生 ,尤其像我们学校 ,书的来源比较 多 ,有的从家里带的书啊 ,大家就看书 ,看各 种各样的 ,逮什么书看什么书 ,然后呢 ,确实 有辩论 ,任何事情都可以辩论。你会看到很多 现实 ,很多理论 ,很多现实和很多理论互相冲 突 ,于是你就有了很多不正统、或者说非主流 的想法 ,但可以说很不系统。从那个时候开始 有一些东西传来。譬如说 ,我记得有一个叫张 木生的 ,也是老知青 ,比我们大 ,他写的就是 对中国农村的一些看法 ,譬如所有制问题 ,他 那时候已经提到所有制 ,给我们震动就比较 大了。因为我们看到实际情况 ,哪个好哪个不 好 ,一个是概念的 ,一个是实际的 ,你还摆脱 不了你的概念 ,但你不得不承认这个实际 ,这 样就有了思想的冲突。 王 尧: 好多人都是这样 ,换了一个位 置 ,在底层活着 ,看问题就不一样了 ,对整个 中国 当代中国的看法发生了一些根本性 的变化。 史铁生: 对 ,根本性的变化。 这个仅仅是 开始。再加上中国的农村的穷啊 ,甚至包括你 对要饭的看法 ,就是在一个冬天之内转变的。 刚去的时候是冬天 ,看见要饭的 ,知青都骂 他 ,说你怎么就不好好劳动?等过了一年的冬 天 ,知道了 ,原来都是干活儿干得非常好的 人 ,我们那儿叫受苦人 ,好受苦人 ,他们也去 要饭了。 粮食呢 ,多数都被收走了 ,被公粮收 走了 ,剩下不多的要留着春天吃 ,春天干活儿 时不能没的吃呀! 譬如说前一年是一个欠产 年 ,因为我们去的那年正好是丰收年 ,丰收了 但粮食得不到 ,都得用来还去年欠的那个公 粮。就这样的冲突 ,肯定是要想一想了。于是 就有各种各样的想法 ,想离开的 ,想在那儿改 天换地的 ,等等。 你要说文化革命的影响 ,我 50 当代作家评论 2003年第 1期
史铁生王尧“有了一种精神应对苦难时.你就复活了”51 想主要就是这个 阶级斗争了，不会。在我们学校的各种派，几 王尧：插队的故事成为你生当中很 乎就都成为知识青年了。大家面对的是同样 重要的段 一种东西，不再是校领导的问题，就不再是哪 史铁生：肯定是，肯定是这样的其实，至 个派了，所以在那儿就没有那个了。那里的阶 今为止，我了解的中国也不过就是从插队开 级斗争不过是上面传达下来的一个指示，说 始的 你们这儿要开会斗一个地主，于是乎就找一 王尧：今天重新回头来看那一段历程， 个地主，这个地主不过是比别人多了几亩地， 你自己的基本的感情、价值的取向还跟那“遥 斗争的时候，斗者和被斗者两个人在下面商 远的清平湾”差不多少吗没有大的变化吧？ 量着别的事…这就完全不一样了。其实，他 史铁生：《我的遥远的清平湾》，其实不能 们可以说面对一个更为根本性的问题，生存 算是写农村，只能算是写知青，知青对那段生 问题，怎么生活得好一点的问题 活的一种感情、一种感受至于农村，我们这 王尧：生存是个回避不了的问题后来 三年也还不敢说了解所以莫言就说你那个 关于知青问题，有人讲青春无悔，可能确实有 不叫农村，他当然是有资格，他是在农村我 这种类型的人 说我承认这不是，这就是知青。那知青的生活 史铁生：对。这个悔不悔我觉得有这么 跟老乡的又不一样了。 一个说法。有个“悔”的说法是，你有没有反 王尧：知青尽管是在接受再救育，还是 省，有一个“不悔”的说法呢，就是说你还要不 有些优越性的。 要往前走 史铁生：优越，当然 王尧：不悔，怎么往前走？ 王尧：我是回乡知青，身上也有啊，我 史铁生：对呀。你“悔”，你也要往前走吧？ 高中毕业，我的父辈们都没有这么高的学历。 你有什么可悔的？但是你完全“不悔”，你对它 史铁生：当然有。物质上也有精神上也 完全没有反省这也不成啊。要是说重新再给 有，最后你离开那里的时候还是有，说了半 你来一遍，你要不要？那你不要，就算你“悔” 天，你很容易地还是就离开了。一个当地的人 如果说你就悔到这儿，你就别再往前走了，那 就很难了。 就“不悔” 王尧：今天回头来看文革看知青，其 王尧：是这样面对一段复杂的历史， 实当时还是非常复杂的，好多现象都不完全 不是种感情方式可以应对的。一个从在今 样 天所达到的境界或者高度，有种种的原因。譬 史铁生：知青是一个时代知青互相说你 如您的状态与残疾的关系。 写的是不真实的它不一样，什么样都有。上 史铁生：其实我想，谈到这个问题的时 山下乡它整个成为中国的一段历史时期，在 候，是要强调一点，就是说同样的原因，并不 这个历史时期里，有几百万的知青，他们的生 注定会有同样的效果同样的残疾在人生的 活都不太一样。确实有人是豪情满怀地去要 路上并不一定起同样的作用。同样的健全人， 干一番事业的，像我呢就随大流去的，也想 路途也都不一样。残疾，一般来说肯定会改变 干，既然去了也想，也有干脆不去的这个非 你的生活但终于改变到哪里去，却不一定 常复杂，所以知青题材不能强求一致。你说你 我现在经常想，要是我没有这个病的话 那个“田园牧歌”就一定不是知青生活？至少 ……人哪其实人很困难的是选择，譬如说在 在那浮有阶级斗争在慕穷面前品经设有。icF古岁的时候你想到什么：品岁的时候你
想主要就是这个。 王 尧: 插队的故事成为你一生当中很 重要的一段。 史铁生: 肯定是 ,肯定是这样的。其实 ,至 今为止 ,我了解的中国也不过就是从插队开 始的。 王 尧: 今天重新回头来看那一段历程 , 你自己的基本的感情、价值的取向还跟那“遥 远的清平湾”差不多少吗? 没有大的变化吧? 史铁生: 《我的遥远的清平湾》 ,其实不能 算是写农村 ,只能算是写知青 ,知青对那段生 活的一种感情、一种感受。 至于农村 ,我们这 三年也还不敢说了解。 所以莫言就说你那个 不叫农村 ,他当然是有资格 ,他是在农村。 我 说我承认这不是 ,这就是知青。那知青的生活 跟老乡的又不一样了。 王 尧: 知青尽管是在接受再教育 ,还是 有些优越性的。 史铁生: 优越 ,当然。 王 尧: 我是回乡知青 ,身上也有啊 ,我 高中毕业 ,我的父辈们都没有这么高的学历。 史铁生: 当然有。 物质上也有 ,精神上也 有 ,最后你离开那里的时候还是有 ,说了半 天 ,你很容易地还是就离开了。一个当地的人 就很难了。 王 尧: 今天回头来看文革、看知青 ,其 实当时还是非常复杂的 ,好多现象都不完全 一样。 史铁生: 知青是一个时代。知青互相说你 写的是不真实的。它不一样 ,什么样都有。上 山下乡它整个成为中国的一段历史时期 ,在 这个历史时期里 ,有几百万的知青 ,他们的生 活都不太一样。 确实有人是豪情满怀地去要 干一番事业的 ,像我呢就随大流去的 ,也想 干 ,既然去了也想 ,也有干脆不去的。 这个非 常复杂 ,所以知青题材不能强求一致。你说你 那个“田园牧歌”就一定不是知青生活? 至少 在那儿没有阶级斗争 ,在贫穷面前已经没有 阶级斗争了 ,不会。 在我们学校的各种派 ,几 乎就都成为知识青年了。 大家面对的是同样 一种东西 ,不再是校领导的问题 ,就不再是哪 个派了 ,所以在那儿就没有那个了。那里的阶 级斗争不过是上面传达下来的一个指示 ,说 你们这儿要开会斗一个地主 ,于是乎就找一 个地主 ,这个地主不过是比别人多了几亩地 , 斗争的时候 ,斗者和被斗者两个人在下面商 量着别的事……这就完全不一样了。其实 ,他 们可以说面对一个更为根本性的问题 ,生存 问题 ,怎么生活得好一点的问题。 王 尧: 生存是个回避不了的问题。后来 关于知青问题 ,有人讲青春无悔 ,可能确实有 这种类型的人。 史铁生: 对。 这个悔不悔 ,我觉得有这么 一个说法。 有个“悔”的说法是 ,你有没有反 省 ,有一个“不悔”的说法呢 ,就是说你还要不 要往前走。 王 尧: 不悔 ,怎么往前走? 史铁生: 对呀。你“悔” ,你也要往前走吧? 你有什么可悔的?但是你完全“不悔” ,你对它 完全没有反省 ,这也不成啊。要是说重新再给 你来一遍 ,你要不要?那你不要 ,就算你“悔”。 如果说你就悔到这儿 ,你就别再往前走了 ,那 就“不悔”。 王 尧: 是这样。 面对一段复杂的历史 , 不是一种感情方式可以应对的。 一个人在今 天所达到的境界或者高度 ,有种种的原因。譬 如您的状态与残疾的关系。 史铁生: 其实我想 ,谈到这个问题的时 候 ,是要强调一点 ,就是说同样的原因 ,并不 注定会有同样的效果。同样的残疾 ,在人生的 路上并不一定起同样的作用。同样的健全人 , 路途也都不一样。残疾 ,一般来说肯定会改变 你的生活 ,但终于改变到哪里去 ,却不一定。 我现在经常想 ,要是我没有这个病的话 … …人哪 ,其实人很困难的是选择 ,譬如说在 二十岁的时候你想到什么 ,三十岁的时候你 史铁生 王 尧 “有了一种精神应对苦难时 ,你就复活了” 51
52当代作家评论2003年第1期 想到什么我在那个时候好像别无选择，上帝 文的东西，让我学数学就瞎了。 代我选了这应该说是一个好事。我当时确实 王尧：人要找到自己存在的种方式， 没有怎么选，我学了一阵英语我也写了两篇 写作是种存在的方式。 文章结果这英语没人找你来翻。学无所用， 史铁生：对，找这种方式，倒是要一点智 你学了干什么？其他的事情，那就只剩了谋生 慧。别跟自己办不到的、绝对办不到的事情较 的事情。如果在谋生之外，你还想做点什么， 劲。这也是一个终极的问题 那这种选择，对残疾人来说余地就很少了。所 王尧：这话也给我启发，我看以后也要 以残疾人学外语的多，想写作的人多，这差不 放弃做些愚蠢的事情。 多是顺理成章的再加上我觉得写作这件事 史铁生：说起来我觉得人们真的是挺复 情恰恰是这样所谓痛苦使人存在，是吧？你 杂的，既得有点现实的精神，你还得有点特别 的存在就鲜明起来，就被突现出来了。你没病 不现实的东西。太现实了，咱们就都不写作 的时候，日子是浩浩荡荡也好，是平平稳稳也 了。你说终极关怀也好，你说写作也好还是 好，就流过去了。你一旦到了残疾的地步，惊 要有点死心眼的东西太复杂了，事情都在现 涛骇浪也好，崎岖坎坷也好，你就深刻地感觉 实的层面上，梦想的东西就都没了。人太耽于 到，至少你得给自己找一条路找一条路，如 梦想，一般来说也麻烦，但我觉得写作的人也 果不仅仅是谋生的路的话，那你不可能不涉 应该有这么一点儿特别 及到譬如说终极的问题，你一定势必要往那 王尧：我记得你讲过句话：“生命由 儿走往那儿想了，你到底活着。所以人到了 梦想展开”，这就是不现实的面。你后来讲， 重病的时候，譬如到了中年重病了到了老年 写作是宿命的写作，精神的东西常常是不可 将死了，你可能想的就跟平时不一样了，就是 为而为之，“为”就是过程 那个终极的点，你不理它，它先要找你你必 史铁生：实际上，还有一个，就是写作的 须得看着那个，如果你不想仅仅就是谋生的 人更容易谈到死，更容易探讨宿命的问题。我 话。所以我很重视荒诞这件事人有没有荒 觉得，有些东西是命定的东西，你甚至觉得人 诞感？你想绣花绣花绣了多半生，所谓“几十 的无能为力。也正是为什么人无能为力的时 年如一日”的时候，你有没有一点荒诞的感 候，你可能才有真正的信仰。有能为力的东西 觉？你有了，你肯定是在问生命到底是什么意 ……咱们还说那家政，我觉得冰箱我们是可 思了这就是终极。我想我呢这个提问开始 以买到的，面包也能有，但是最终的疑难可能 得比较早，一般二十岁的人还没有涉及到，这 你还是解决不了。这时候，你开始依靠信仰 是秋天的事。春风尚未减弱的时候，不问这事 放弃智力所以说理智，是有局限的。我觉 儿，来不及问这事儿那我就是春天里的秋天 得理智有两个概念，中国人在说理智的时候， 了，就得问这事儿了所以我不过是开始得早 常常是混淆的一种是思考，你是不是要用你 一点儿。 脑子思考、反省：一种是规则，你就按着旧有 王尧：生存的困境会改变人 的规则去走。人们好像把这两个理智的概念 史铁生：因为我二十一岁就不能走了，别 给混淆了。实际上我觉得人是要思考的，这 人都还在插队，后来，别人都在考大学，我在 个理智是应该提倡的，但是在思考的头上是 街道工厂。 一个迷惘，必然陷入迷惘也就是说，有一个 王尧：残疾在改变您的道路 说法，就是说一种是无理性，一种是非理性 ?史铁生悬c恰好呢可能我比较擅长学oi非稞性是说，你到本一个状态的时候已经是w
想到什么 ,我在那个时候好像别无选择 ,上帝 代我选了 ,这应该说是一个好事。我当时确实 没有怎么选 ,我学了一阵英语 ,我也写了两篇 文章 ,结果这英语没人找你来翻。 学无所用 , 你学了干什么?其他的事情 ,那就只剩了谋生 的事情。 如果在谋生之外 ,你还想做点什么 , 那这种选择 ,对残疾人来说余地就很少了。所 以残疾人学外语的多 ,想写作的人多 ,这差不 多是顺理成章的。 再加上我觉得写作这件事 情恰恰是这样 ,所谓痛苦使人存在 ,是吧? 你 的存在就鲜明起来 ,就被突现出来了。你没病 的时候 ,日子是浩浩荡荡也好 ,是平平稳稳也 好 ,就流过去了。 你一旦到了残疾的地步 ,惊 涛骇浪也好 ,崎岖坎坷也好 ,你就深刻地感觉 到 ,至少你得给自己找一条路。 找一条路 ,如 果不仅仅是谋生的路的话 ,那你不可能不涉 及到譬如说终极的问题 ,你一定势必要往那 儿走、往那儿想了 ,你到底活着。 所以人到了 重病的时候 ,譬如到了中年重病了 ,到了老年 将死了 ,你可能想的就跟平时不一样了。就是 那个终极的点 ,你不理它 ,它先要找你。 你必 须得看着那个 ,如果你不想仅仅就是谋生的 话。 所以我很重视荒诞这件事。 人有没有荒 诞感?你想绣花 ,绣花绣了多半生 ,所谓“几十 年如一日”的时候 ,你有没有一点荒诞的感 觉?你有了 ,你肯定是在问生命到底是什么意 思了 ,这就是终极。 我想 ,我呢这个提问开始 得比较早 ,一般二十岁的人还没有涉及到 ,这 是秋天的事。春风尚未减弱的时候 ,不问这事 儿 ,来不及问这事儿。那我就是春天里的秋天 了 ,就得问这事儿了 ,所以我不过是开始得早 一点儿。 王 尧: 生存的困境会改变人。 史铁生: 因为我二十一岁就不能走了 ,别 人都还在插队 ,后来 ,别人都在考大学 ,我在 街道工厂。 王 尧: 残疾在改变您的道路。 史铁生: 是。 恰好呢 ,可能我比较擅长学 文的东西 ,让我学数学就瞎了。 王 尧: 人要找到自己存在的一种方式 , 写作是一种存在的方式。 史铁生: 对 ,找这种方式 ,倒是要一点智 慧。别跟自己办不到的、绝对办不到的事情较 劲。 这也是一个终极的问题。 王 尧: 这话也给我启发 ,我看以后也要 放弃做一些愚蠢的事情。 史铁生: 说起来 ,我觉得人们真的是挺复 杂的 ,既得有点现实的精神 ,你还得有点特别 不现实的东西。 太现实了 ,咱们就都不写作 了。 你说终极关怀也好 ,你说写作也好 ,还是 要有点死心眼的东西。太复杂了 ,事情都在现 实的层面上 ,梦想的东西就都没了。人太耽于 梦想 ,一般来说也麻烦 ,但我觉得写作的人也 应该有这么一点儿特别。 王 尧: 我记得你讲过一句话: “生命由 梦想展开” ,这就是不现实的一面。你后来讲 , 写作是宿命的写作 ,精神的东西常常是不可 为而为之 ,“为”就是过程。 史铁生: 实际上 ,还有一个 ,就是写作的 人更容易谈到死 ,更容易探讨宿命的问题。我 觉得 ,有些东西是命定的东西 ,你甚至觉得人 的无能为力。 也正是为什么人无能为力的时 候 ,你可能才有真正的信仰。有能为力的东西 … …咱们还说那家政 ,我觉得冰箱我们是可 以买到的 ,面包也能有 ,但是最终的疑难可能 你还是解决不了。 这时候 ,你开始依靠信仰 , 放弃智力。 所以说 ,理智 ,是有局限的。 我觉 得理智有两个概念 ,中国人在说理智的时候 , 常常是混淆的。一种是思考 ,你是不是要用你 脑子思考、反省;一种是规则 ,你就按着旧有 的规则去走。 人们好像把这两个理智的概念 给混淆了。 实际上 ,我觉得人是要思考的 ,这 个理智是应该提倡的 ,但是在思考的头上是 一个迷惘 ,必然陷入迷惘。 也就是说 ,有一个 说法 ,就是说一种是无理性 ,一种是非理性。 非理性是说 ,你到达一个状态的时候已经是 52 当代作家评论 2003年第 1期
史铁生王尧“有了一种精神应对苦难时.你就复活了”53 理性不能解决的理性的能力之外的东西，这 来决定观点的，而是有观点顺带着有了立场， 时候，你需要祈祷，需要信心，而信心这种东 就完了嘛你一强调立场那就是党同伐异。 西是先于证明的 王尧：我不反对提立场，如果立场是强 王尧：您在这里讲到真正的信仰问题。 制性的，当然会带来您所说的“党同伐异”现 史铁生：邪教是要用正教来抵御的，邪教 象。立场的“集体性”，曾经是我们的问题，那 的对立面并不是科学，邪教的对立面是正当 好比是种捆绑。 的信仰。正当的信仰和非正当的信仰。我觉 史铁生：对对对捆绑的，捆绑的东西。 得是这样你不能用家政来抵抗爱情。这不 王尧：譬如以“阶级”或者“革命”的名 是一对矛盾，不是一回事 义把大家捆绑在起，这就是所谓的“立场一 王尧：谈到宗教、神学，我们要说到刘 致”。 小枫先生。 史铁生：对，对。就是说，你既然是我们这 史铁生：我很敬仰他 一拨的，你就要和我们立场一致。讲到立场， 王尧：他在学术界的影响是很大的 我就是这感觉 史铁生：其实我很迷惘的时候，是看刘小 王尧：你既然是我朋友，你要跟我立场 枫的书，不光是他写的，还包括他翻译的、组 致。 织的书。 史铁生：对，而且一旦我们立场一致，好 王尧：上海三联出过套他主编的基 像我们就全都一致了。其实，这件事情我们一 督教神学的书。 样了，可能那件事情我们不一样，反正“立场” 史铁生：对很多这样的书，我也没看全， 这一词，我特别甚至是非常反感，而且害怕这 但我是看了一些在我迷惑不解、知道这样是 一词儿，这可能是文化革命留下的后遗症 不对的但是哪样是对的又不清楚的时候，他 王尧：您很谨慎地用这一词 的书给我很大的启发 史铁生：我几乎很少用，这词不好。在有 王尧：最重要的启发在哪里？ 自由的思想前提下，我们为什么要有立场，我 史铁生：就是说，信仰到底是怎么回事？ 一直不明白。 我们常常迷惑于：信仰既然不能实现，为什么 王尧：如果用自由的思想、用独立的精 它还是信仰？它有什么意义？很注重现实实 神来强调知识分子的立场，这样的提法您赞 际的人会说：你要那玩意儿有什么用？ 成吗？ 王尧：功利主义在今天是大行其道。您 史铁生：你作了这一番解释、这一份界定 在些文章里谈到宗教、谈到神性的些问 之后，我能同意，但是我觉得这是没必要的 题，那您觉得在今天中国这个语境中来谈宗 而且，还可能混淆，因为“立场”在它的历史 救、谈神性，你认为最大的困境是什么？ 上，已经有了很多内涵，这个内涵，甚至不见 史铁生：包括你说的终极问题我也没参 得是你作一次界定就可以给它弄清楚的， 加什么讨论，我老觉得中国挺缺乏这种讨论 王尧：现在已经成为种习惯性的用 的民主的气氛，他常常一说出来就是什么立 语。 场。因为立场问题，在文化革命中，受罪受得 史铁生：有一次，一个法国的汉学家让我 太多了。首先你是什么立场，你有了你的立 写一篇关于“中国心”的文章，问我怎么看中 场，再设计你的观点。这太可笑了我有了我 国心？我说我理解中国心就是相亲相连而己 的观点，我经有了我的齐场我不是用产场。再有我就不知道了你有没有法国心？有没有
理性不能解决的、理性的能力之外的东西 ,这 时候 ,你需要祈祷 ,需要信心 ,而信心这种东 西是先于证明的。 王 尧: 您在这里讲到真正的信仰问题。 史铁生: 邪教是要用正教来抵御的 ,邪教 的对立面并不是科学 ,邪教的对立面是正当 的信仰。 正当的信仰和非正当的信仰。 我觉 得是这样。 你不能用家政来抵抗爱情。 这不 是一对矛盾 ,不是一回事。 王 尧: 谈到宗教、神学 ,我们要说到刘 小枫先生。 史铁生: 我很敬仰他。 王 尧: 他在学术界的影响是很大的。 史铁生: 其实我很迷惘的时候 ,是看刘小 枫的书 ,不光是他写的 ,还包括他翻译的、组 织的书。 王 尧: 上海三联出过一套他主编的基 督教神学的书。 史铁生: 对 ,很多这样的书 ,我也没看全 , 但我是看了一些。在我迷惑不解、知道这样是 不对的但是哪样是对的又不清楚的时候 ,他 的书给我很大的启发。 王 尧: 最重要的启发在哪里? 史铁生: 就是说 ,信仰到底是怎么回事? 我们常常迷惑于: 信仰既然不能实现 ,为什么 它还是信仰? 它有什么意义? 很注重现实、实 际的人会说: 你要那玩意儿有什么用? 王 尧: 功利主义在今天是大行其道。您 在一些文章里谈到宗教、谈到神性的一些问 题 ,那您觉得在今天中国这个语境中来谈宗 教、谈神性 ,你认为最大的困境是什么? 史铁生: 包括你说的终极问题 ,我也没参 加什么讨论 ,我老觉得中国挺缺乏这种讨论 的民主的气氛 ,他常常一说出来就是什么立 场。 因为立场问题 ,在文化革命中 ,受罪受得 太多了。 首先你是什么立场 ,你有了你的立 场 ,再设计你的观点。 这太可笑了 ,我有了我 的观点 ,我已经有了我的立场 ,我不是用立场 来决定观点的 ,而是有观点顺带着有了立场 , 就完了嘛。 你一强调立场那就是党同伐异。 王 尧: 我不反对提立场 ,如果立场是强 制性的 ,当然会带来您所说的“党同伐异”现 象。 立场的“集体性” ,曾经是我们的问题 ,那 好比是一种捆绑。 史铁生: 对对对 ,捆绑的 ,捆绑的东西。 王 尧: 譬如以“阶级”或者“革命”的名 义把大家捆绑在一起 ,这就是所谓的“立场一 致”。 史铁生: 对 ,对。就是说 ,你既然是我们这 一拨的 ,你就要和我们立场一致。 讲到立场 , 我就是这感觉。 王 尧: 你既然是我朋友 ,你要跟我立场 一致。 史铁生: 对 ,而且一旦我们立场一致 ,好 像我们就全都一致了。其实 ,这件事情我们一 样了 ,可能那件事情我们不一样 ,反正“立场” 这一词 ,我特别甚至是非常反感 ,而且害怕这 一词儿 ,这可能是文化革命留下的后遗症。 王 尧: 您很谨慎地用这一词。 史铁生: 我几乎很少用 ,这词不好。 在有 自由的思想前提下 ,我们为什么要有立场 ,我 一直不明白。 王 尧: 如果用自由的思想、用独立的精 神来强调知识分子的立场 ,这样的提法您赞 成吗? 史铁生: 你作了这一番解释、这一份界定 之后 ,我能同意 ,但是我觉得这是没必要的。 而且 ,还可能混淆 ,因为“立场”在它的历史 上 ,已经有了很多内涵 ,这个内涵 ,甚至不见 得是你作一次界定就可以给它弄清楚的。 王 尧: 现在已经成为一种习惯性的用 语。 史铁生: 有一次 ,一个法国的汉学家让我 写一篇关于“中国心”的文章 ,问我怎么看中 国心?我说我理解中国心就是相亲相连而已。 再有我就不知道了 ,你有没有法国心?有没有 史铁生 王 尧 “有了一种精神应对苦难时 ,你就复活了” 53
54当代作家评论2003年第1期 印度心？有没有阿尔巴尼亚心？如果都有的 王尧：您可以谈得更具体些吗？ 话，你强调中国心什么意思？如果他对故乡更 史铁生：我觉得讲这个问题就是，神到底 加的敬爱的话那他就是爱心嘛它不光爱中 怎么解释？佛这问题我觉得也是其实中国 国啊 这佛，佛家也几千年没有那种大的集结，你像 王尧：我们在开始就谈到爱情问题。 佛学史上不是有几次集结？然后这些大师们 史铁生：爱情确实是永恒的文章。说起 在探讨这佛的一些话，我觉得这些东西必须 这个食文化性文化，你说人生来，最讲究最 在探讨中延续上，或者叫继承否则它的很多 根本的东西，一个是食、一个是性，否则的话， 意思都被弄拧了。我就看基督教这个，几千年 没法生存。但食这个东西基本是属物的，它是 它一直都在谈，所以我觉得谈谈是非常重要 物质的东西，所以从这里头我觉得中国人更 的。就是说基督到底是什么，它到底是什么样 加关心物质而性文化里边，性的东西，你的 的类，神跟人的关系到底是怎么回事，我觉得 需要一定要走向精神，或者说，它是更可能走 它几千年没有断。跟一些外国人的交往过程 向精神的但我看不出吃怎么样走向精神。 中，我觉得他们不是干这行的，但这种基本常 王尧：美食也令人愉快 识都是很清楚，水平就是比较高的你看我们 史铁生：这种愉快不见得是精神。所以， 那一般信佛信神的就不一样当然对一般的 说中国没有真正的悲剧，我也赞成精神的迷 老百姓而言，他能够信佛信善也就很好。历史 惘、精神的绝境才是悲剧，不是悲惨其实悲 上，我觉得是官本位的吧，而不是神因此就 剧应该出现在好人和好人之间，就算悲剧，像 特别容易变成造神造人为神的这件事我有 出现在黄世仁与杨白劳之间，这只能算是一 一次跟我们一个老同学，他是学理工的人，他 种社会缺陷 说宗教没好玩意儿，那他看到的可能就全都 王尧：其实，今天我们在讨论些问题 是那种，尤其是文化革命时候的那种造神，狂 时，总是要面对社会缺陷”。刚才我们提到， 热的造神其实最大的危险就是在这儿一 在今天的语境中，讲宗教精神讲神性，您觉 旦造人为神，可能要出事儿，它就可以办到人 得有什么大的困难？ 想办到的种种未必是善好的事情。你怎么能 史铁生：困难就是人们对神的理解有一 保证这个人他要干什么？我就觉得西方研究 个先入为主的错误。中国对神的理解是，神是 这神的问题的时候，它有一种强调我觉得特 人的仆从神是人的秘书，你要他给你去干件 别好就是说人永远不可以是神，人和神之间 事，他给你干不好，你就把他开除了，你再找 是有一个绝对的距离。这就避免了造人为神 一个，这是中国人对神的态度，就是某种对神 的可能性其实我们一直没有弄清楚信仰是 的、神性的观点神到底是什么，仍没弄清楚， 什么意义在五十年代的时候，是把某种政策 所以没弄清楚你再说它有没有，这件事就瞎 和政治当成信仰，这也是问题不通过某位代 了。你还不知道它是什么，你就开始讨论它有 言者，你直接和无穷的那个东西沉思对话， 没有。我觉得中国人现在应该广泛地探讨的 我觉得这是信仰 是，神到底是什么，信仰到底是什么然后才 王尧：这就是信仰，这里有距离。 能区分出什么是迷信，什么是邪教但当我们 史铁生：一个永远的距离而其实神性 还没有这样对它认识的时候，我们开始说它 神的本身就是意味着永远的追求，就是说正 有没有。那你说它有没有？你说它没有，好像 是因为人的残缺，证明了神的存在其实我觉 就特别烈有道猓因为谁也没能证阴mal Electronie得这就是个个和神的和种悬暴之中的pvww
印度心? 有没有阿尔巴尼亚心? 如果都有的 话 ,你强调中国心什么意思?如果他对故乡更 加的敬爱的话 ,那他就是爱心嘛。它不光爱中 国啊。 王 尧: 我们在一开始就谈到爱情问题。 史铁生: 爱情 ,确实是永恒的文章。 说起 这个食文化、性文化 ,你说人生来 ,最讲究、最 根本的东西 ,一个是食、一个是性 ,否则的话 , 没法生存。但食这个东西基本是属物的 ,它是 物质的东西 ,所以从这里头我觉得中国人更 加关心物质。 而性文化里边 ,性的东西 ,你的 需要一定要走向精神 ,或者说 ,它是更可能走 向精神的。 但我看不出吃怎么样走向精神。 王 尧: 美食也令人愉快。 史铁生: 这种愉快不见得是精神。 所以 , 说中国没有真正的悲剧 ,我也赞成。精神的迷 惘、精神的绝境才是悲剧 ,不是悲惨。 其实悲 剧应该出现在好人和好人之间 ,就算悲剧 ,像 出现在黄世仁与杨白劳之间 ,这只能算是一 种社会缺陷。 王 尧: 其实 ,今天我们在讨论一些问题 时 ,总是要面对“社会缺陷”。 刚才我们提到 , 在今天的语境中 ,讲宗教精神、讲神性 ,您觉 得有什么大的困难? 史铁生: 困难就是人们对神的理解有一 个先入为主的错误。中国对神的理解是 ,神是 人的仆从、神是人的秘书 ,你要他给你去干件 事 ,他给你干不好 ,你就把他开除了 ,你再找 一个 ,这是中国人对神的态度 ,就是某种对神 的、神性的观点。神到底是什么 ,仍没弄清楚 , 所以没弄清楚你再说它有没有 ,这件事就瞎 了。你还不知道它是什么 ,你就开始讨论它有 没有。 我觉得中国人现在应该广泛地探讨的 是 ,神到底是什么 ,信仰到底是什么。 然后才 能区分出什么是迷信 ,什么是邪教。但当我们 还没有这样对它认识的时候 ,我们开始说它 有没有。那你说它有没有? 你说它没有 ,好像 就特别有道理 ,因为谁也没能证明。 王 尧: 您可以谈得更具体些吗? 史铁生: 我觉得讲这个问题就是 ,神到底 怎么解释? 佛这问题我觉得也是。 其实中国 这佛 ,佛家也几千年没有那种大的集结 ,你像 佛学史上不是有几次集结? 然后这些大师们 在探讨这佛的一些话 ,我觉得这些东西必须 在探讨中延续上 ,或者叫继承。否则它的很多 意思都被弄拧了。我就看基督教这个 ,几千年 它一直都在谈 ,所以我觉得谈谈是非常重要 的。就是说基督到底是什么 ,它到底是什么样 的类 ,神跟人的关系到底是怎么回事 ,我觉得 它几千年没有断。 跟一些外国人的交往过程 中 ,我觉得他们不是干这行的 ,但这种基本常 识都是很清楚 ,水平就是比较高的。你看我们 那一般信佛信神的 ,就不一样。当然对一般的 老百姓而言 ,他能够信佛信善也就很好。历史 上 ,我觉得是官本位的吧 ,而不是神。 因此就 特别容易变成造神 ,造人为神的这件事。我有 一次跟我们一个老同学 ,他是学理工的人 ,他 说宗教没好玩意儿 ,那他看到的可能就全都 是那种 ,尤其是文化革命时候的那种造神 ,狂 热的造神。 其实最大的危险就是在这儿。 一 旦造人为神 ,可能要出事儿 ,它就可以办到人 想办到的种种未必是善好的事情。 你怎么能 保证这个人他要干什么? 我就觉得西方研究 这神的问题的时候 ,它有一种强调我觉得特 别好 ,就是说人永远不可以是神 ,人和神之间 是有一个绝对的距离。 这就避免了造人为神 的可能性。 其实我们一直没有弄清楚信仰是 什么意义 ,在五十年代的时候 ,是把某种政策 和政治当成信仰 ,这也是问题。不通过某位代 言者 ,你直接和无穷的那个东西沉思、对话 , 我觉得这是信仰。 王 尧: 这就是信仰 ,这里有距离。 史铁生: 一个永远的距离。 而其实神性 , 神的本身就是意味着永远的追求 ,就是说正 是因为人的残缺 ,证明了神的存在。其实我觉 得这就是个人和神的、和一种冥冥之中的、一 54 当代作家评论 2003年第 1期
史铁生王尧“有了一种精神应对苦难时.你就复活了”55 种绝对的一种不可知的东西对话表达你自 的，我们必须有问题意识 己的感悟你自己的体验你对生命的一种绝 史铁生：少谈些主义，多研究些问题“主 对性的理解是什么。 义”这个词我觉得很有意思，我一直啊，小时 王尧：八十年代您在文章中讲到这个 候就不太明白，为什么是这个“义”而不是意 文化形成的问题有一句话我印象非常深，讲 思的“意”。如果说这是我的主张，为什么不 文化是人类面对困境的时候所建立起来的这 是说“主意”，而是“主义”？现在我想，“主义” 样种观念。我很赞同，如果以此来思考问 说的不是主张，而是说“靠什么来主持正义” 题，您觉得当代文化缺少些什么东西？我觉 那么显然靠物质，和靠资本，都是讲不通的 得这好像也是您一直思考的一问题。 “义”首先是精神的、情感的。 史铁生：我觉得有两件最重要的东西，是 王尧：您自己也强调理想是自我的一 一个健全社会不可或缺的，一个是信仰，一个 种拯救，但同时我看到一篇文章说，如果用史 是法制。我是一个“人性恶”论者，人呀，要不 铁生的方法来思考，接受史铁生的方式，它会 管住他，他一定要干坏事的。两种管制的办 “威胁”中国人面对世界时的生存方式。这“威 法，一个是外在的法律这事你干了就要 胁”就是改变，改变目前中国人面对世界时的 处罚你：一种是内在的一要求，因为外在的 种方式，用“威胁”这词很有意思。我理解 你不可能管全剩下的事情要归信仰。 这减胁是改变，改变这样种方式。 王尧：一有信仰的人，他在现实社会 史铁生：你这种理解也成，但是你要说是 中的最高境界是什么，是抵抗世俗吗？ 贬义的，我倒也赞成为什么？这个只是信仰 史铁生：我觉得诚实当然是一种品格我 问题，世界的问题不能光用信仰问题来解决 们经常要想它最高境界是什么我个人认为 我不是很虚无的，那政治也需要的呀，但是咱 战斗也不是最高境界，说我，是反抗什么的， 们在谈的是信仰的问题信仰，对神的看法， 我也不赞成 在这个民族的上空飘摇，在地上的这些政治 王尧：您比较主张宽容 是要受到影响的。我不是说要用所有的宽容 史铁生：不是宽容。我说忏悔，当然这忏 去对待政治，这点该枪毙还是枪毙，但是该枪 悔过于宗教化了。实际上人的内心是很复杂 毙还要枪毙的时候，它的上空要是飘缭着的 的。它甚至不是用战斗可以解决的，可能至少 慈悲爱愿，和仅仅是仇恨，这是不一样的。他 是这样。难道爱情问题是可以用战斗来解决 的效果是不一样的当枪毙一个人的时候，你 的吗？ 看到的仅仅是仇恨，和你也看到了一个巨大 王尧：忏悔可能是人更靠近神的内心 的慈悲和爱愿在向你发出更深的质问，那是 之路 不一样的那可能就有未来的新路那么这个 史铁生：忏悔，有它的确定的定义，我说 东西，这个飘缭的慈悲和爱愿，虽然是虚的， 的意思是比忏悔还要大，就是说，它要往里头 底下该枪毙还枪毙了，可上面飘缭的东西的 深思，向内心向根本追问忏悔一般是人对 不一样，决定了底下这还是不一样的，虽然同 糟糕的行为的一种承认和一种改正的决心。 样还是枪毙。也就是说爱情如果在那儿存在 但是它里面所包含的意义、原因、动机可能 着，离婚也不见得说明它的失败。中国人比较 性都是什么，问题何以如此？这都要深思 重实的，好像离婚了就是爱情失败了，一个人 王尧：我注意到您在谈话中一直强调 不结婚了就说明他一辈子没有爱情，所以他 怎样来两对帆题剖析闷题这是我非常凳同i可以得出结论说没有爱情：因为确实没有一
种绝对的、一种不可知的东西对话 ,表达你自 己的感悟、你自己的体验、你对生命的一种绝 对性的理解是什么。 王 尧: 八十年代您在文章中讲到这个 文化形成的问题。有一句话我印象非常深 ,讲 文化是人类面对困境的时候所建立起来的这 样一种观念。 我很赞同 ,如果以此来思考问 题 ,您觉得当代文化缺少一些什么东西?我觉 得这好像也是您一直思考的一个问题。 史铁生: 我觉得有两件最重要的东西 ,是 一个健全社会不可或缺的 ,一个是信仰 ,一个 是法制。 我是一个“人性恶”论者 ,人呀 ,要不 管住他 ,他一定要干坏事的。 两种管制的办 法 ,一个是外在的 法律 ,这事你干了就要 处罚你;一种是内在的 要求 ,因为外在的 你不可能管全 ,剩下的事情要归信仰。 王 尧: 一个有信仰的人 ,他在现实社会 中的最高境界是什么 ,是抵抗世俗吗? 史铁生: 我觉得诚实当然是一种品格。我 们经常要想它最高境界是什么。 我个人认为 战斗也不是最高境界 ,说我 ,是反抗什么的 , 我也不赞成。 王 尧: 您比较主张宽容。 史铁生: 不是宽容。 我说忏悔 ,当然这忏 悔过于宗教化了。 实际上人的内心是很复杂 的。它甚至不是用战斗可以解决的 ,可能至少 是这样。 难道爱情问题是可以用战斗来解决 的吗? 王 尧: 忏悔可能是人更靠近神的内心 之路。 史铁生: 忏悔 ,有它的确定的定义 ,我说 的意思是比忏悔还要大 ,就是说 ,它要往里头 深思 ,向内心、向根本追问。 忏悔一般是人对 糟糕的行为的一种承认和一种改正的决心。 但是它里面所包含的意义、原因、动机、可能 性都是什么 ,问题何以如此? 这都要深思。 王 尧: 我注意到您在谈话中一直强调 怎样来面对问题、剖析问题。这是我非常赞同 的 ,我们必须有问题意识。 史铁生: 少谈些主义 ,多研究些问题。“主 义”这个词我觉得很有意思 ,我一直啊 ,小时 候就不太明白 ,为什么是这个“义”而不是意 思的“意”。 如果说 ,这是我的主张 ,为什么不 是说“主意” ,而是“主义”? 现在我想 ,“主义” 说的不是主张 ,而是说“靠什么来主持正义”。 那么显然 ,靠物质 ,和靠资本 ,都是讲不通的。 “义”首先是精神的、情感的。 王 尧: 您自己也强调理想是自我的一 种拯救 ,但同时我看到一篇文章说 ,如果用史 铁生的方法来思考 ,接受史铁生的方式 ,它会 “威胁”中国人面对世界时的生存方式。这“威 胁”就是改变 ,改变目前中国人面对世界时的 一种方式 ,用“威胁”这个词很有意思。我理解 这个威胁是改变 ,改变这样一种方式。 史铁生: 你这种理解也成 ,但是你要说是 贬义的 ,我倒也赞成。为什么? 这个只是信仰 问题 ,世界的问题不能光用信仰问题来解决。 我不是很虚无的 ,那政治也需要的呀 ,但是咱 们在谈的是信仰的问题。 信仰 ,对神的看法 , 在这个民族的上空飘摇 ,在地上的这些政治 是要受到影响的。 我不是说要用所有的宽容 去对待政治 ,这点该枪毙还是枪毙 ,但是该枪 毙还要枪毙的时候 ,它的上空要是飘缭着的 慈悲、爱愿 ,和仅仅是仇恨 ,这是不一样的。他 的效果是不一样的。当枪毙一个人的时候 ,你 看到的仅仅是仇恨 ,和你也看到了一个巨大 的慈悲和爱愿在向你发出更深的质问 ,那是 不一样的 ,那可能就有未来的新路。那么这个 东西 ,这个飘缭的慈悲和爱愿 ,虽然是虚的 , 底下该枪毙还枪毙了 ,可上面飘缭的东西的 不一样 ,决定了底下这还是不一样的 ,虽然同 样还是枪毙。 也就是说爱情如果在那儿存在 着 ,离婚也不见得说明它的失败。中国人比较 重实的 ,好像离婚了就是爱情失败了 ,一个人 不结婚了就说明他一辈子没有爱情 ,所以他 可以得出结论说没有爱情 ,因为确实没有一 史铁生 王 尧 “有了一种精神应对苦难时 ,你就复活了” 55
56当代作家评论2003年第1期 个像我们期待的那样一个天堂式的婚姻，没 这路途上有着怎样的坎坷，或问题这孩子聪 有。但是在你那个地上的婚烟里却可以飘缭 明不聪明吧，我觉得不好通过教育有本质的 着天堂式的爱情的理想，这种意识也是存在 改变，就像咱们这电脑，586就586,286就 的，你不能说它不是存在 286.但它做什么事情，却不一定说286一定 王尧：您对存在的理解跟西方些哲 比586做得少，做得差，那就要决定于操纵这 学家不样 电脑的人了，只有他知道怎样做，做什么 史铁生：我觉得西方讲的存在也不是说， 王尧：讲如何回应现实可能太大了。在 这个沙发的有，就是存在，而我们对沙发的理 您看来应该从哪里做起？ 解倒不是存在，其实恰恰是我们对沙发的理 史铁生：很多，很多…我觉得我们现在 解、认识，比如对它的审美感受、对它的功能 就应该多研究问题因为现在有些事情，就是 要求，使它存在，使存在诞生。并不是说仅仅 它成不了气候的时候，其实就被扼杀了，其实 是有形的东西才是存在。要是那样梦是不是 很可能中国人要做的是最基础的那种工作， 存在？理想是不是存在？其实，有形的事物有 我觉得中国糟糕的是人文素质平均水平太 可能过眼烟云，倒不存在无形的梦想却可能 低。你就说看电视剧我觉得什么时候咱们的 是永恒的，是存在。我所说的这些都不见得准 电视剧到一定水平了，这个民族的人文素质 确，我没有刻意地研究过很多主义的具体内 就到一定水平了。电视剧有可能代表着平均 涵都是什么，在我，只是根据自己的理解 水平，平均水平最能说明一个民族的素质，而 王尧：这样种思考问题的方式对自 不是精英那时候，你再说些话，很多事情就 己没有限制在您看来，中国的知识分子究竟 要好办，现在说没用就是说怎么能提高中国 怎样回应现实，我们都讲良知，怎么来表达自 的平均水平的人文素质，这可能就要澄清很 己的良知？ 多问题，让普通人都能看得懂的一些问题。你 史铁生：这儿首先有一个问题，什么是知 看有一套书就特别好，像林达写的那套，你知 识分子，又出来了。是不是有了一些知识的 道吗？ 人，就是知识分子，其实只有关怀这个东西的 王尧：好像是三联出的“近距离看美 人才算知识分子，他与多高的文凭无关我觉 国”系列。 得现在的大学生就常常是这样，知识越来越 史铁生：林达这个人啊，两口子是中国人 多，其实思想越来越少，人文关怀甚至就很淡 在美国，这个书实际在北京至少在知识层里 薄，其实现在这种倾向我觉得挺厉害，就是知 传得比较开。他写了三本书，一本书叫《历史 识越来越成为过去说的仕途的台阶。在高等 深处的忧虑》，通过写辛普森案件等看美国的 学府我觉得人文精神可能是最重要的 法律：第二本叫《总统是靠不住的》通过写尼 王尧：人文精神的危机是中国的教育 克松的“水门事件”看美国的法律：第三本叫 危机之。 《我也有一个梦想》，通过写美国种族的问题 史铁生：你看咱们这中小学也是，他们有 看美国。写得非常好，又平实又深这套书对 一个误区。其实人啊，我觉得他智商是教育不 我影响太大了，原来我根本就不理解美国的 了的，智商天生什么是什么，不能经过教育而 这套所谓民主体制到底是怎么回事于是乎， 有根本的改善。教育所能施用的地方，就是使 它完全改变了我过去的好些看法 他勤奋，使他掌握最佳思想方法，使他了解人 王尧：我觉得如何看世界与如何看中 类自而今都走过缸什么还要向哪凸在oi凰悬联系在患的知果从信仰，从个文的角 htp://www
个像我们期待的那样一个天堂式的婚姻 ,没 有。 但是在你那个地上的婚姻里却可以飘缭 着天堂式的爱情的理想 ,这种意识也是存在 的 ,你不能说它不是存在。 王 尧: 您对存在的理解跟西方一些哲 学家不一样。 史铁生: 我觉得西方讲的存在也不是说 , 这个沙发的有 ,就是存在 ,而我们对沙发的理 解倒不是存在 ,其实恰恰是我们对沙发的理 解、认识 ,比如对它的审美感受、对它的功能 要求 ,使它存在 ,使存在诞生。 并不是说仅仅 是有形的东西才是存在。要是那样 ,梦是不是 存在? 理想是不是存在? 其实 ,有形的事物有 可能过眼烟云 ,倒不存在 ,无形的梦想却可能 是永恒的 ,是存在。我所说的这些都不见得准 确 ,我没有刻意地研究过 ,很多主义的具体内 涵都是什么 ,在我 ,只是根据自己的理解。 王 尧: 这样一种思考问题的方式对自 己没有限制。在您看来 ,中国的知识分子究竟 怎样回应现实 ,我们都讲良知 ,怎么来表达自 己的良知? 史铁生: 这儿首先有一个问题 ,什么是知 识分子 ,又出来了。 是不是有了一些知识的 人 ,就是知识分子 ,其实只有关怀这个东西的 人才算知识分子 ,他与多高的文凭无关。我觉 得现在的大学生就常常是这样 ,知识越来越 多 ,其实思想越来越少 ,人文关怀甚至就很淡 薄 ,其实现在这种倾向我觉得挺厉害 ,就是知 识越来越成为过去说的仕途的台阶。 在高等 学府 ,我觉得人文精神可能是最重要的。 王 尧: 人文精神的危机是中国的教育 危机之一。 史铁生: 你看咱们这中小学也是 ,他们有 一个误区。其实人啊 ,我觉得他智商是教育不 了的 ,智商天生什么是什么 ,不能经过教育而 有根本的改善。教育所能施用的地方 ,就是使 他勤奋 ,使他掌握最佳思想方法 ,使他了解人 类自古而今都走过了什么 ,还要走向哪儿 ,在 这路途上有着怎样的坎坷 ,或问题。这孩子聪 明不聪明吧 ,我觉得不好通过教育有本质的 改变 ,就像咱们这电脑 , 586就 586, 286就 286,但它做什么事情 ,却不一定说 286一定 比 586做得少 ,做得差 ,那就要决定于操纵这 电脑的人了 ,只有他知道怎样做 ,做什么。 王 尧: 讲如何回应现实可能太大了。在 您看来应该从哪里做起? 史铁生: 很多 ,很多……我觉得我们现在 就应该多研究问题。因为现在有些事情 ,就是 它成不了气候的时候 ,其实就被扼杀了 ,其实 很可能中国人要做的是最基础的那种工作 , 我觉得中国糟糕的是人文素质平均水平太 低。你就说看电视剧 ,我觉得什么时候咱们的 电视剧到一定水平了 ,这个民族的人文素质 就到一定水平了。 电视剧有可能代表着平均 水平 ,平均水平最能说明一个民族的素质 ,而 不是精英。 那时候 ,你再说些话 ,很多事情就 要好办 ,现在说没用。就是说怎么能提高中国 的平均水平的人文素质 ,这可能就要澄清很 多问题 ,让普通人都能看得懂的一些问题。你 看有一套书就特别好 ,像林达写的那套 ,你知 道吗? 王 尧: 好像是三联出的“近距离看美 国”系列。 史铁生: 林达这个人啊 ,两口子是中国人 在美国 ,这个书实际在北京至少在知识层里 传得比较开。 他写了三本书 ,一本书叫《历史 深处的忧虑》 ,通过写辛普森案件等看美国的 法律;第二本叫《总统是靠不住的》 ,通过写尼 克松的“水门事件” ,看美国的法律;第三本叫 《我也有一个梦想》 ,通过写美国种族的问题 看美国。写得非常好 ,又平实又深。这套书对 我影响太大了 ,原来我根本就不理解美国的 这套所谓民主体制到底是怎么回事。于是乎 , 它完全改变了我过去的好些看法。 王 尧: 我觉得如何看世界与如何看中 国是联系在一起的。如果从信仰、从人文的角 56 当代作家评论 2003年第 1期