10 当代作家评论2002年第1期 文学对话录 从红高梁》到檀香刑》 莫 言王 尧 红色经典。我生长在一个比较偏僻的农村，能 1 看到的书很少。当时在学校里也是比较爱读 如果我没有读过酷菜花》，不知道自己 书的一文学类的书在我们那里被称为闲 写出来的缸高粱》是什么样子。所以说红色 书”，读闲书”自然是没有用处的，村子里有 经典’对我的影响不仅仅是很具体的。” 几个喜欢读闲书"”的人在人们的心目中大都 “找们心目中的历史，我们所了解的历 是游手好闲、不务正业的人。我的父亲是一个 史、或者说历史的民间状态是与红色经典’ 十分严肃方正的人，在村子里威信很高，他对 中所描写的历史差别非常大的。我们不是站 我读闲书”十分反感。我的班主任老师是个 在红色经典的基础上粉饰历史，而是力图恢 文学爱好者，他看了很多的书，自己也有十几 复历史的真实。” 本书，像苦菜花》、背春之歌》、烈火金钢》、 红旗插上大门岛》、侣梁英雄传》等，还有苏 王尧：我从八十年代中后期开始，在大 联的钢铁是怎样炼成的》。那时学校条件很 学里讲授中国当代文学史》课，尽管没有这 艰苦，老师的床就在教室后边一个角落上。老 样的话语权，但习惯从文学史角度来讨论作 师的书也都压在枕头下边。我每天下午都主 家的创作。如果把你放在当代文学史中，我想 动地留下当值日生打扫教室，为的就是能够 做些比较。我们这一代人，都对红色经典”比 利用这个机会偷看老师的书。我记得看的第 较熟悉，像苦菜花》、林海雪原》、野火春风 一本书是侣梁英雄传》.后来被老师发现了， 斗古城》、红旗谱》这些作品是我们成长岁月 我自然吓得要命，但老师并没有批评我。但他 中的昨日之歌”。红色经典”涉及到二十世 认为像侣梁英雄传》这样的书小孩子看不合 纪中国政治、经济、社会、军事、思想、文化等 适，因为书里有些色情的、爱情的描写，譬如 许多问题，如革命、英雄、阶级、苦难、传奇、爱 说那个地主与他的儿媳妇通奸的情节。后来 情、暴力等等。我要问的是，红色经典”"对你 他就把别的书借给我看。拿到书后我也不敢 的创作是否有影响？ 公开地在家里读，通常是把书藏在草垛里，然 莫言：我们这些五十年代出生的作家， 后找个机会钻进去，冒着出来挨揍的危险，一 最早受到的女学影响，肯定是你刚才提到的o口气看完了再出来，身坚被蚂蚁咬得全是/从
文学对话录 从《红高粱》到《檀香刑》 莫 言 王 尧 1 “如果我没有读过《苦菜花》, 不知道自己 写出来的《红高粱》是什么样子。所以说‘红色 经典’对我的影响不仅仅是很具体的。” “我们心目中的历史, 我们所了解的历 史、或者说历史的民间状态是与‘红色经典’ 中所描写的历史差别非常大的。我们不是站 在红色经典的基础上粉饰历史, 而是力图恢 复历史的真实。” 王 尧: 我从八十年代中后期开始, 在大 学里讲授《中国当代文学史》课, 尽管没有这 样的话语权, 但习惯从文学史角度来讨论作 家的创作。如果把你放在当代文学史中, 我想 做些比较。我们这一代人, 都对“红色经典”比 较熟悉, 像《苦菜花》、《林海雪原》、《野火春风 斗古城》、《红旗谱》这些作品是我们成长岁月 中的“昨日之歌”。“红色经典”涉及到二十世 纪中国政治、经济、社会、军事、思想、文化等 许多问题, 如革命、英雄、阶级、苦难、传奇、爱 情、暴力等等。我要问的是, “红色经典”对你 的创作是否有影响? 莫 言: 我们这些五十年代出生的作家, 最早受到的文学影响, 肯定是你刚才提到的 红色经典。我生长在一个比较偏僻的农村, 能 看到的书很少。当时在学校里也是比较爱读 书的——文学类的书在我们那里被称为“闲 书”, 读“闲书”自然是没有用处的, 村子里有 几个喜欢读“闲书”的人在人们的心目中大都 是游手好闲、不务正业的人。我的父亲是一个 十分严肃方正的人, 在村子里威信很高, 他对 我读“闲书”十分反感。我的班主任老师是个 文学爱好者, 他看了很多的书, 自己也有十几 本书, 像《苦菜花》、《青春之歌》、《烈火金钢》、 《红旗插上大门岛》、《吕梁英雄传》等, 还有苏 联的《钢铁是怎样炼成的》。那时学校条件很 艰苦, 老师的床就在教室后边一个角落上。老 师的书也都压在枕头下边。我每天下午都主 动地留下当值日生打扫教室, 为的就是能够 利用这个机会偷看老师的书。我记得看的第 一本书是《吕梁英雄传》, 后来被老师发现了, 我自然吓得要命, 但老师并没有批评我。但他 认为像《吕梁英雄传》这样的书小孩子看不合 适, 因为书里有些色情的、爱情的描写, 譬如 说那个地主与他的儿媳妇通奸的情节。后来 他就把别的书借给我看。拿到书后我也不敢 公开地在家里读, 通常是把书藏在草垛里, 然 后找个机会钻进去, 冒着出来挨揍的危险, 一 口气看完了再出来, 身上被蚂蚁咬得全是 10 当代作家评论 2002 年第 1 期
莫言王尧从红高粱》到檀香刑》11 红点。我的母亲知道我 的秘密，经常为我打打 掩护。后来我的班主任 老师到我家家访，跟我 的父亲谈到我喜欢读书 的事，老师把我夸了一 顿，说读闲书”对提高 作文水平是有帮助的。 从此之后，我父亲对我 的管制就小了些，我可 以公开的在家里读闲 书”了，当然是在干完了 我该干的活的时候。在 几年里，把这批红色经 典”差不多看完了。同是 红色经典”，但感觉到 其中有些书的写法跟别 莫言与王尧（左）在大连 的书不一样。譬如吴强 那本描写孟良崮战役的红日》，一开始写的 东西。这种爱好或者说是文学的幻想，可能受 是我军失败，写到了阴霾的天气和黑色的乌 了家庭的影响，我大哥在外地上大学，留在家 鸦，写到了部队的悲观情绪和高级干部的沮 里许多中学的语文课本，还有几本杂志，像 丧心情。我当时感觉到他不应该这样写，这样 荫芽》什么的。六十年代语文分两种课本，一 写不太革命。孩子还是希望英雄永远胜利。像 种是文学》，再一种是双语》。文学》课本基 林海雪原》那样，像敌后武工队》那样。红 本上就是经典名著的节选，现代文学像茅盾 日》一开始写悲观，失败，我觉得很不舒服。走 的林家铺子》郭沫若的话剧屈原》、老舍的 上文学创作的道路后，才知道当初那些让我 酪驼祥子》等，还有俄罗斯诗人普希金的诗， 看了不舒服的地方，恰是最有文学意义的描 安徒生的童话等。书少，翻来覆去地看。后来 写。少年时期读过的书印象深刻，终身难以忘 借书的范围扩大了，开始借古典文学。像E 怀。红岩》、红旗谱》、林海雪原》、保卫延 国演义》、歇浒传》、封神演义》等书，都是费 安》、踏平东海万顷浪》等。当时最激动人心 尽了周折，帮助人家干活才借来的我二十岁 的阅读是读欧阳山的《仁家巷》，读得如痴如 以前就读了这些书，基本上是红色经典”，再 醉，读到区桃牺牲时，我感到世界末日到了， 就是那几部古典的经典。外国文学，除了一部 趴在牛栏里就哭起来。我在语文课本的所有 钢铁是怎样炼成的》之外，再就是在我大哥 空白处写满了区桃，被一个同学发现告诉了 的文学》课本上读了上边所说的那几篇。 班主任。这个班主任不是原先那个喜欢文学 到了七十年代，我的邻居家遣返回来一 的班主任，他说：你这小孩，思想这样复杂， 个老大学生，山东师范大学中文系毕业的，在 长大以后怎么办？” 校读书时即被划为右派。他尽管因为嘴巴乱 王尧：创作的欲望就在阅读中萌生了？ 说话而获罪，但恶习难改，老是给我灌输三 C莫9言文革后期我就实跃欲试，想写点tro名三高的思想。什么刘绍棠r为巴方元而睿w
莫 言与王 尧( 左) 在大连 红点。我的母亲知道我 的秘密, 经常为我打打 掩护。后来我的班主任 老师到我家家访, 跟我 的父亲谈到我喜欢读书 的事, 老师把我夸了一 顿, 说读“闲书”对提高 作文水平是有帮助的。 从此之后, 我父亲对我 的管制就小了些, 我可 以公开的在家里读“闲 书”了, 当然是在干完了 我该干的活的时候。在 几年里, 把这批“红色经 典”差不多看完了。同是 “红色经典”, 但感觉到 其中有些书的写法跟别 的书不一样。譬如吴强 那本描写孟良崮战役的《红日》, 一开始写的 是我军失败, 写到了阴霾的天气和黑色的乌 鸦, 写到了部队的悲观情绪和高级干部的沮 丧心情。我当时感觉到他不应该这样写, 这样 写不太革命。孩子还是希望英雄永远胜利。像 《林海雪原》那样, 像《敌后武工队》那样。《红 日》一开始写悲观, 失败, 我觉得很不舒服。走 上文学创作的道路后, 才知道当初那些让我 看了不舒服的地方, 恰是最有文学意义的描 写。少年时期读过的书印象深刻, 终身难以忘 怀。《红岩》、《红旗谱》、《林海雪原》、《保卫延 安》、《踏平东海万顷浪》等。当时最激动人心 的阅读是读欧阳山的《三家巷》, 读得如痴如 醉, 读到区桃牺牲时, 我感到世界末日到了, 趴在牛栏里就哭起来。我在语文课本的所有 空白处写满了区桃, 被一个同学发现告诉了 班主任。这个班主任不是原先那个喜欢文学 的班主任, 他说: “你这小孩, 思想这样复杂, 长大以后怎么办?” 王 尧: 创作的欲望就在阅读中萌生了? 莫 言: 文革后期我就跃跃欲试, 想写点 东西。这种爱好或者说是文学的幻想, 可能受 了家庭的影响, 我大哥在外地上大学, 留在家 里许多中学的语文课本, 还有几本杂志, 像 《萌芽》什么的。六十年代语文分两种课本, 一 种是《文学》, 再一种是《汉语》。《文学》课本基 本上就是经典名著的节选, 现代文学像茅盾 的《林家铺子》、郭沫若的话剧《屈原》、老舍的 《骆驼祥子》等, 还有俄罗斯诗人普希金的诗, 安徒生的童话等。书少, 翻来覆去地看。后来 借书的范围扩大了, 开始借古典文学。像《三 国演义》、《水浒传》、《封神演义》等书, 都是费 尽了周折, 帮助人家干活才借来的。我二十岁 以前就读了这些书, 基本上是“红色经典”, 再 就是那几部古典的经典。外国文学, 除了一部 《钢铁是怎样炼成的》之外, 再就是在我大哥 的《文学》课本上读了上边所说的那几篇。 到了七十年代, 我的邻居家遣返回来一 个老大学生, 山东师范大学中文系毕业的, 在 校读书时即被划为右派。他尽管因为嘴巴乱 说话而获罪, 但恶习难改, 老是给我灌输“三 名三高”的思想。什么刘绍棠“为三万元而奋 莫 言 王 尧 从《红高粱》到《檀香刑》 11
12当代作家评论2002年第1期 斗”，丁玲的“一本书主义”等等。在他的渲染 说我要对这个寡妇负责。于是白芸就抱着花 下，我感觉到作家都是了不起的人。一个人能 子说了声好姐姐”后主动地走掉了。我当时 写出一部书来，一下子就会改变自己的命运。 特别难过，我觉得这样写不好。我觉得英雄排 我问他：叔叔，如果我能写出一本书来，是不 长王东海和白芸好才是真正的郎才女貌，英 是可以不在农村劳动、可以吃饱饭了？”他说： 雄配美女。而找了个农村寡妇，带着个小孩 岂止是可以不在农村劳动，什么都有了，你 感到很不舒服。这说明当时的我虽然年轻，但 想吃饺子，一天三顿就可以吃了。”我最早想 脑海中的封建意识已经根深蒂固了。在传统 动笔写，是1973年在胶莱河水利工地上，我 的思维中，认为只有那些没有本事的人才会 参加了水利工地的劳动，发了几毛钱的补助， 去找寡妇结婚。这种对女性的歧视，对再婚寡 买了一瓶墨水和笔记本，便模仿着当时流行 妇的歧视，这种封建文化的影响直到现在在 的题材和创作方法，开始写一部名叫胶莱河 我的故乡还是存在的，再下去十年八年也不 畔》的长篇小说。后来因为劳动太累，干完活 会消除。我走上文学道路以后，才觉得这个排 己经筋疲力尽，吃着饭就打起了呼噜，小说也 长的行为是非常了不起的，回头想想花子和 就写不下去了。假如我的作品写完并且被发 白芸这两个女人，我竟然也感到花子好像更 表，我可能也会被调到什么这样那样的写作 性感，更女人，而那个白芸很冷。这些都是很 组里去，我会为此欢欣鼓舞，根本不会考虑别 主观的联想。苦菜花》里面，有许多残酷的描 的问题，什么四人帮”，什么帮派文学”，这 写，对战争中性爱的描写也是非常大胆的，里 都是十几年之后的事情，在那种社会环境下， 面写到了长工与地主太太之间的爱情等，写 除了像张志新这样的极个别的清醒者，大多 到了一个有麻子的男人与自己的病秧子媳妇 数老百姓是墙头上的草，根本就没有可能把 的爱情等，当然也有革命青年德强与地主女 是非判别清楚。 儿（实际上是长工的女儿）杏莉之间美好的爱 王尧：今天你怎样看待红色经典”对 情，但就是这惟一美好的爱情，作家竟然让他 你的影响？ 们没有成功，他把那个美丽的女孩子杏莉给 莫言：过去把红色经典”吹到天上去 写死了。我觉得蓓菜花》写革命战争年代里 是不对的，但现在把红色经典”说得一无是 的爱情己经高出了当时小说很多。我后来写 处也不客观。不少东西对我以后的创作是有 红高粱家族”时，恰好写的是抗日战争时期 影响的，像苦菜花》就是如此。我举个例子： 的事情，小说中关于战争描写的技术性的问 当时的小说中描写的爱情，革命的意义大于 题，譬如日本人用的是什么样的枪、炮和子 生理的意义，总是那样理想，完美，其实是遵 弹，八路军穿的什么样子的服装等等，我从 循着英雄爱美女的老套。苦菜花》里的爱情 苦菜花》中得益很多。如果我没有读过苦菜 描写我看了很难过，八路军排长王东海是个 花》.不知道自己写出来的红高粱》是什么样 战斗英雄，驻地有个女人名叫花子，丈夫为掩 子。所以说红色经典”对我的影响不仅仅是 护八路军牺牲了，她成了一个寡妇，带着一个 很具体的。 小孩。另外还有一个八路军的卫生队长叫白 王尧：我们读小学、初中的时候看过 芸的，又漂亮又有文化，她对王东海说我们之 苦菜花》、野火春风斗古城》、三家巷这类 间的关系能不能比同志关系更进一步？那个 书，没有其他的书好看。我有一个高中毕业的 排长说不行。这时候，花子左手抱着一颗大白 表姐收藏了许多这样的书。已是文革”后期， 菜，右手抱着个孩子，进来了。因为她的丈夫 学校图书馆这类书还封着.但在民间流通。这 是为了掩护这个排长而牺牲的这就暗未着ro类书在受革初期也是受到批判的，我现程/w
斗”, 丁玲的“一本书主义”等等。在他的渲染 下, 我感觉到作家都是了不起的人。一个人能 写出一部书来, 一下子就会改变自己的命运。 我问他: “叔叔, 如果我能写出一本书来, 是不 是可以不在农村劳动、可以吃饱饭了?”他说: “岂止是可以不在农村劳动, 什么都有了, 你 想吃饺子, 一天三顿就可以吃了。”我最早想 动笔写, 是 1973 年在胶莱河水利工地上, 我 参加了水利工地的劳动, 发了几毛钱的补助, 买了一瓶墨水和笔记本, 便模仿着当时流行 的题材和创作方法, 开始写一部名叫《胶莱河 畔》的长篇小说。后来因为劳动太累, 干完活 已经筋疲力尽, 吃着饭就打起了呼噜, 小说也 就写不下去了。假如我的作品写完并且被发 表, 我可能也会被调到什么这样那样的写作 组里去, 我会为此欢欣鼓舞, 根本不会考虑别 的问题, 什么“四人帮”, 什么“帮派文学”, 这 都是十几年之后的事情, 在那种社会环境下, 除了像张志新这样的极个别的清醒者, 大多 数老百姓是墙头上的草, 根本就没有可能把 是非判别清楚。 王 尧: 今天你怎样看待“红色经典”对 你的影响? 莫 言: 过去把“红色经典”吹到天上去 是不对的, 但现在把“红色经典”说得一无是 处也不客观。不少东西对我以后的创作是有 影响的, 像《苦菜花》就是如此。我举个例子: 当时的小说中描写的爱情, 革命的意义大于 生理的意义, 总是那样理想, 完美, 其实是遵 循着英雄爱美女的老套。《苦菜花》里的爱情 描写我看了很难过, 八路军排长王东海是个 战斗英雄, 驻地有个女人名叫花子, 丈夫为掩 护八路军牺牲了, 她成了一个寡妇, 带着一个 小孩。另外还有一个八路军的卫生队长叫白 芸的, 又漂亮又有文化, 她对王东海说我们之 间的关系能不能比同志关系更进一步? 那个 排长说不行。这时候, 花子左手抱着一颗大白 菜, 右手抱着个孩子, 进来了。因为她的丈夫 是为了掩护这个排长而牺牲的, 这就暗示着 说我要对这个寡妇负责。于是白芸就抱着花 子说了声“好姐姐”后主动地走掉了。我当时 特别难过, 我觉得这样写不好。我觉得英雄排 长王东海和白芸好才是真正的郎才女貌, 英 雄配美女。而找了个农村寡妇, 带着个小孩, 感到很不舒服。这说明当时的我虽然年轻, 但 脑海中的封建意识已经根深蒂固了。在传统 的思维中, 认为只有那些没有本事的人才会 去找寡妇结婚。这种对女性的歧视, 对再婚寡 妇的歧视, 这种封建文化的影响直到现在在 我的故乡还是存在的, 再下去十年八年也不 会消除。我走上文学道路以后, 才觉得这个排 长的行为是非常了不起的, 回头想想花子和 白芸这两个女人, 我竟然也感到花子好像更 性感, 更女人, 而那个白芸很冷。这些都是很 主观的联想。《苦菜花》里面, 有许多残酷的描 写, 对战争中性爱的描写也是非常大胆的, 里 面写到了长工与地主太太之间的爱情等, 写 到了一个有麻子的男人与自己的病秧子媳妇 的爱情等, 当然也有革命青年德强与地主女 儿( 实际上是长工的女儿) 杏莉之间美好的爱 情, 但就是这惟一美好的爱情, 作家竟然让他 们没有成功, 他把那个美丽的女孩子杏莉给 写死了。我觉得《苦菜花》写革命战争年代里 的爱情已经高出了当时小说很多。我后来写 “红高粱家族”时, 恰好写的是抗日战争时期 的事情, 小说中关于战争描写的技术性的问 题, 譬如日本人用的是什么样的枪、炮和子 弹, 八路军穿的什么样子的服装等等, 我从 《苦菜花》中得益很多。如果我没有读过《苦菜 花》, 不知道自己写出来的《红高粱》是什么样 子。所以说“红色经典”对我的影响不仅仅是 很具体的。 王 尧: 我们读小学、初中的时候看过 《苦菜花》、《野火春风斗古城》、《三家巷》这类 书, 没有其他的书好看。我有一个高中毕业的 表姐收藏了许多这样的书。已是“文革”后期, 学校图书馆这类书还封着, 但在民间流通。这 类书在“文革”初期也是受到批判的, 我现在 12 当代作家评论 2002 年第 1 期
莫言王尧从红高粱》到檀香刑》13 还藏有一本《一百部毒草小说批判》，我们提 的战士，他亲身参加了历史上的战斗，因此他 到的这些红色经典”都在批判之列。实际上 的这种爱恨肯定是特别的分明。他肯定地说 蒈菜花》已经部分超越了当时按照阶级分析 我就是无产阶级的.我就是要站在无产阶级 的那种方法，来安排人物、情节等所谓革命 的立场，写这种阶级立场特别分明的作品。当 现实主义”的写作方法。我觉得你后来的创作 然这也不能说不对，但就小说来说就显得比 实际上就提供了用小说来重新解释历史的一 较单薄，包涵性不够。我觉得好的战争文学应 种方式，有学者用新历史主义”的理论来解 该站在比较超阶级的观点上，应该站在人类 释你的创作。我感觉到在过去的百年，包括现 的高度上来写。从教科书上看到的历史，泾渭 在还有许多作家的小说创作，有一个非常特 是很分明的，但一旦具体化之后，一旦个体化 别的东西.往往用写E史”的方式来解释来 之后，就会发现与教科书上大不一样。究竞哪 叙述历史，现在看大多数作为小说来讲几乎是 个历史才是符合历史真相的呢？是红色经 失败的。用野史”的方式来写小说却是另外一 典”符合历史的真相呢还是我们这批作家的 番景象。我们刚才所说的红色经典”，那些打动 作品更符合历史真相？我觉得是我们的作品 我们的东西往往是在当时的主流话语之外，是 更符合历史的真相。当然.这里我们不涉及到 一些边缘性的东西。所以我一直觉得用正史” 对那批写作了红色经典”的作家们的人格批 的方式来写小说，来写百年历史，包括像黎汝清 评和对他们的才华的判断，其实这批人里边 的海岛女民兵》这种方式都已经过去了。 不乏具有真知灼见者，他们之所以那样写，是 莫言：在文化大革命之前，红色经典” 他们不得不那样写，就像许多在新时期大红 是主流话语。文革”尽管打倒了红色经典”， 大紫的、批判文革”不遗余力的作家在文 但纹革”中的文艺作品实际上是红色经典” 革”期间也发表过歌颂文革”的作品一样。就 的延续。也就是说，四人帮”的帮派文艺不是 是我.不是也在水利工地上写过那样的小说 从天上掉下来的，就像文革”不是突然爆发 吗？没有发表只能说我写得还不合当时的标 而是建国以来极左路线的必然的结果一样。 准，不是我不想发表。 这种写过去革命战争的小说基本上都是在图 王尧：这就涉及到创作的文化语境问 解毛泽东的军事思想。作家很少在作品里表 题，需要历史地看。包括父革”期间一些作家 现自己的思想，作家对战争的认识是没有表 的创作，需要批判，但我觉得还是要从历史、 现的。可以大胆地说大部分红色经典”是一 从学术出发。 批没有个性的作品，如果有个性，那这点个性 莫言：是的。不能从一个人的品德上来 也正是被批判的靶子。当时的作家都遵循着 判断他在文革”中的创作行为。现在有很多 革命现实主义”和革命浪漫主义”相结合的 人批评浩然，批评余秋雨.说他们在纹革”中 创作方法，都是在毛泽东的在延安文艺座谈 写了什么东西，参加了什么组织。我觉得应该 会上的讲话》指导下写作。对战争的荒诞本 用历史的观点来考虑。当时有很多作家，包括 质，战争中人的异化.战争中侵略者和被侵略 现在批判浩然的作家，也是满心里希望自己 者双方灵魂的扭曲都没有、也不敢表现。当时 能够被当时的权贵看中的，江青抚摸谁一下， 作家的最高理想就是希望能够用作品再现人 谁能够不感激涕零？也许会有面对着江青的 民战争的壮丽画卷，希望能够再现某一段历 抚摸横眉立目的人，但仅仅是也许”，具体的 史。红色经典中什么都有，就是没有作家自 实例因为我的孤陋寡闻，至今还没有听说过。 己。红色经典”的作者大都是从革命队伍里 王尧：纹革”中的知识分子问题很复 出来的？他本身就是八路军的战士是解放军o杂，有体制的原因也有知识分子自身的弱/
还藏有一本《一百部毒草小说批判》, 我们提 到的这些“红色经典”都在批判之列。实际上 《苦菜花》已经部分超越了当时按照阶级分析 的那种方法, 来安排人物、情节等所谓“革命 现实主义”的写作方法。我觉得你后来的创作 实际上就提供了用小说来重新解释历史的一 种方式, 有学者用“新历史主义”的理论来解 释你的创作。我感觉到在过去的百年, 包括现 在还有许多作家的小说创作, 有一个非常特 别的东西, 往往用写“正史”的方式来解释来 叙述历史, 现在看大多数作为小说来讲几乎是 失败的。用“野史”的方式来写小说却是另外一 番景象。我们刚才所说的“红色经典”, 那些打动 我们的东西往往是在当时的主流话语之外, 是 一些边缘性的东西。所以我一直觉得用“正史” 的方式来写小说, 来写百年历史, 包括像黎汝清 的《海岛女民兵》这种方式都已经过去了。 莫 言: 在文化大革命之前, “红色经典” 是主流话语。“文革”尽管打倒了“红色经典”, 但“文革”中的文艺作品实际上是“红色经典” 的延续。也就是说, “四人帮”的帮派文艺不是 从天上掉下来的, 就像“文革”不是突然爆发 而是建国以来极左路线的必然的结果一样。 这种写过去革命战争的小说基本上都是在图 解毛泽东的军事思想。作家很少在作品里表 现自己的思想, 作家对战争的认识是没有表 现的。可以大胆地说, 大部分“红色经典”是一 批没有个性的作品, 如果有个性, 那这点个性 也正是被批判的靶子。当时的作家都遵循着 “革命现实主义”和“革命浪漫主义”相结合的 创作方法, 都是在毛泽东的《在延安文艺座谈 会上的讲话》指导下写作。对战争的荒诞本 质, 战争中人的异化, 战争中侵略者和被侵略 者双方灵魂的扭曲都没有、也不敢表现。当时 作家的最高理想就是希望能够用作品再现人 民战争的壮丽画卷, 希望能够再现某一段历 史。“红色经典“中什么都有, 就是没有作家自 己。“红色经典”的作者大都是从革命队伍里 出来的, 他本身就是八路军的战士, 是解放军 的战士, 他亲身参加了历史上的战斗, 因此他 的这种爱恨肯定是特别的分明。他肯定地说 我就是无产阶级的, 我就是要站在无产阶级 的立场, 写这种阶级立场特别分明的作品。当 然这也不能说不对, 但就小说来说就显得比 较单薄, 包涵性不够。我觉得好的战争文学应 该站在比较超阶级的观点上, 应该站在人类 的高度上来写。从教科书上看到的历史, 泾渭 是很分明的, 但一旦具体化之后, 一旦个体化 之后, 就会发现与教科书上大不一样。究竟哪 个历史才是符合历史真相的呢? 是“红色经 典”符合历史的真相呢还是我们这批作家的 作品更符合历史真相? 我觉得是我们的作品 更符合历史的真相。当然, 这里我们不涉及到 对那批写作了“红色经典”的作家们的人格批 评和对他们的才华的判断, 其实这批人里边 不乏具有真知灼见者, 他们之所以那样写, 是 他们不得不那样写, 就像许多在新时期大红 大紫的、批判“文革”不遗余力的作家在“文 革”期间也发表过歌颂“文革”的作品一样。就 是我, 不是也在水利工地上写过那样的小说 吗? 没有发表只能说我写得还不合当时的标 准, 不是我不想发表。 王 尧: 这就涉及到创作的文化语境问 题, 需要历史地看。包括“文革”期间一些作家 的创作, 需要批判, 但我觉得还是要从历史、 从学术出发。 莫 言: 是的。不能从一个人的品德上来 判断他在“文革”中的创作行为。现在有很多 人批评浩然, 批评余秋雨, 说他们在“文革”中 写了什么东西, 参加了什么组织。我觉得应该 用历史的观点来考虑。当时有很多作家, 包括 现在批判浩然的作家, 也是满心里希望自己 能够被当时的权贵看中的, 江青抚摸谁一下, 谁能够不感激涕零? 也许会有面对着江青的 抚摸横眉立目的人, 但仅仅是“也许”, 具体的 实例因为我的孤陋寡闻, 至今还没有听说过。 王 尧: “文革”中的知识分子问题很复 杂, 有体制的原因, 也有知识分子自身的弱 莫 言 王 尧 从《红高粱》到《檀香刑》 13
14当代作家评论2002年第1期 点。我一直不太赞成用忏悔的这种方式来解 我们能够使历史更加个性一点。八十年代的 决这样的问题。这常常不是一个个人道德问 创作环境允许我们站在一个相对更超脱一点 题。对大多数人来讲也许都是这样的。 角度上来看人、写人，把敌人也当人看待，当 莫言：有过经历的人就不要回避，不要 人来写。其实这些东西也不是我们的发明，前 觉得是自己的污点，这其实是很正常的。只能 苏联的许多作家已经做得很好了，我们现在 说明我觉悟低，我承认我是个普通的老百姓， 的许多新历史小说”甚至还没有超过人家。 承认自己比张志新、顾准那些人的觉悟低.没 当然.前苏联作家在用这种方式写作时，在他 有政治远见。如果我在文革”中发表过文章， 们的国家里也曾经引起过轩然大波。有很多 就不要说自己没有发表过。大家都是老百姓， 高官就批评肖洛霍夫站在白匪的立场上来写 作家也是老百姓的一分子，没有比谁高明到 小说。苏联作家在三十年代、四十年代就认识 什么地方去。当然，对那些几十年来一直以整 到了的问题，我们到八十年代才开始意识到， 人为业的人，对那些在可以打人也可以不打 或者说到了八十年代才有可能这样写。 人的情况下积极地出手打人的人，对那些以 打人为乐的人，反而需要不是用政治的态度、 2 历史的态度来分析他们，而是要追寻他们个 民间写作，我认为实际上就是种强调 人品德方面的缺陷。我在农村时，的确看到 个性化的写作，什么人的写作特别张扬自己 过，有些人狠毒的性格，其实是从他们的家族 以鲜明的性，就是真正的民间写作。” 中遗传下来的。俗言道：狼窝里出不来善羔 “我觉得最大的问题就种不谋而合 子。 的趋同化…重要的不是写作，而是通过写 王尧：刚才讲到红色经典”对你的影 作把自己跟别人区别开来。” 响问题，从文学史的角度来讲，我觉得红高 粱家族”是终止了红色经典"那样的一种写 王尧：檀香刑》的出版，再次使写作的 作，大家对土匪、英雄、人性的看法完全变了。 民间资源”成为一个话题。就新文学来看，对 莫言：有人认为从八十年代开始我们 民间”的关注是个传统。民间”是个多层次 的文学创作中实际上存在着一个新历史主 的概念。譬如现在大家都喜欢讲民间立场”， 义”思潮。有大批的作品可以纳入这个思潮。 习惯于以民间”对立体制”。但是，持民间 我的红高粱家族》，张炜的告船》，陈忠实的 立场”是否就能修成正果？对体制的批判，出 白鹿原》.刘震云的敌乡天下黄花》，包括叶 发点也常常不一样：回到民间”也有各种各 兆言、苏童的历史小说等，都有一种对主流历 样的途径。陈思和先生关于民间”的研究，是 史反思、质问的自觉。为什么大家不约而同地 个重要的学术成果，但其后的研究者不能仅 都有这种想法，都用这种方式来写作？我觉得 依据一个概念、一种命题和一种理论来概括 这就是对占据了主流话语地位的红色经典” 一个作家，我认为这常常会把许多很丰富的 的一种反拨。大家意识到.红色经典”固然不 东西遗漏掉，而且会造成研究者的惰性。 是一无可取，但的确存在着很多问题。我们心 莫言：民间这个问题确实到现在也没有 目中的历史，我们所了解的历史、或者说历史 弄清楚。民间的内涵到底是什么东西，我看谁 的民间状态是与红色经典”中所描写的历史 也无法概括出来，就像文化一样。我们现当代 差别非常大的。我们不是站在红色经典”的 的文学作品中，很多好的小说都来源于民间， 基础上粉饰历史，而是力图恢复历史的真实。 这样一来就有两种对立，一种是在封建制度 也就是说我们比他们能够午得更文学点，ctro下的宫廷文学“，是为了娱蛛皇帝，像李白雪w
点。我一直不太赞成用忏悔的这种方式来解 决这样的问题。这常常不是一个个人道德问 题。对大多数人来讲也许都是这样的。 莫 言: 有过经历的人就不要回避, 不要 觉得是自己的污点, 这其实是很正常的。只能 说明我觉悟低, 我承认我是个普通的老百姓, 承认自己比张志新、顾准那些人的觉悟低, 没 有政治远见。如果我在“文革”中发表过文章, 就不要说自己没有发表过。大家都是老百姓, 作家也是老百姓的一分子, 没有比谁高明到 什么地方去。当然, 对那些几十年来一直以整 人为业的人, 对那些在可以打人也可以不打 人的情况下积极地出手打人的人, 对那些以 打人为乐的人, 反而需要不是用政治的态度、 历史的态度来分析他们, 而是要追寻他们个 人品德方面的缺陷。我在农村时, 的确看到 过, 有些人狠毒的性格, 其实是从他们的家族 中遗传下来的。俗言道: 狼窝里出不来善羔 子。 王 尧: 刚才讲到“红色经典”对你的影 响问题, 从文学史的角度来讲, 我觉得“红高 粱家族”是终止了“红色经典”那样的一种写 作, 大家对土匪、英雄、人性的看法完全变了。 莫 言: 有人认为从八十年代开始我们 的文学创作中实际上存在着一个“新历史主 义”思潮。有大批的作品可以纳入这个思潮。 我的《红高粱家族》, 张炜的《古船》, 陈忠实的 《白鹿原》, 刘震云的《故乡天下黄花》, 包括叶 兆言、苏童的历史小说等, 都有一种对主流历 史反思、质问的自觉。为什么大家不约而同地 都有这种想法, 都用这种方式来写作?我觉得 这就是对占据了主流话语地位的“红色经典” 的一种反拨。大家意识到, “红色经典”固然不 是一无可取, 但的确存在着很多问题。我们心 目中的历史, 我们所了解的历史、或者说历史 的民间状态是与“红色经典”中所描写的历史 差别非常大的。我们不是站在“红色经典”的 基础上粉饰历史, 而是力图恢复历史的真实。 也就是说, 我们比他们能够干得更文学一点, 我们能够使历史更加个性一点。八十年代的 创作环境允许我们站在一个相对更超脱一点 角度上来看人、写人, 把敌人也当人看待, 当 人来写。其实这些东西也不是我们的发明, 前 苏联的许多作家已经做得很好了, 我们现在 的许多“新历史小说”甚至还没有超过人家。 当然, 前苏联作家在用这种方式写作时, 在他 们的国家里也曾经引起过轩然大波。有很多 高官就批评肖洛霍夫站在白匪的立场上来写 小说。苏联作家在三十年代、四十年代就认识 到了的问题, 我们到八十年代才开始意识到, 或者说到了八十年代才有可能这样写。 2 “民间写作, 我认为实际上就是一种强调 个性化的写作, 什么人的写作特别张扬自己 个人鲜明的个性, 就是真正的民间写作。” “我觉得最大的问题就是一种不谋而合 的趋同化……重要的不是写作, 而是通过写 作把自己跟别人区别开来。” 王 尧: 《檀香刑》的出版, 再次使写作的 “民间资源”成为一个话题。就新文学来看, 对 “民间”的关注是个传统。“民间”是个多层次 的概念。譬如现在大家都喜欢讲“民间立场”, 习惯于以“民间”对立“体制”。但是, 持“民间 立场”是否就能修成正果? 对体制的批判, 出 发点也常常不一样; “回到民间”也有各种各 样的途径。陈思和先生关于“民间”的研究, 是 个重要的学术成果, 但其后的研究者不能仅 依据一个概念、一种命题和一种理论来概括 一个作家, 我认为这常常会把许多很丰富的 东西遗漏掉, 而且会造成研究者的惰性。 莫言: 民间这个问题确实到现在也没有 弄清楚。民间的内涵到底是什么东西, 我看谁 也无法概括出来, 就像文化一样。我们现当代 的文学作品中, 很多好的小说都来源于民间, 这样一来, 就有两种对立, 一种是在封建制度 下的“宫廷文学”, 是为了娱乐皇帝, 像李白当 14 当代作家评论 2002 年第 1 期
莫言王尧从红高粱》到檀香刑》15 时写许多歌颂杨贵妃的文学，就肯定不是民 王尧：在你看来，回到民间的意义究竞 间的。民间”作为一个特别的口号来提出，还 是什么？ 是对我们的某些文化命题和文革”后的一种 莫言：我觉得它的意义就在于每个作 被官方所提倡的文学的反拨。这跟一个作家 家都该有他人格的觉醒，作家自我个性的觉 的地位、心态也有关系，如果你自己认为比老 醒。别人的意见或者是官方所倡导的东西你 百姓高出一头，你的创作也就失去了民间的 可以看，好的东西可以吸收，不同意的东西就 性质。假如你是按照一种口号提倡来写作的 不要勉强。一个作家为了受到某种嘉奖，来讨 话，就要牺牲个人的某些立场，来迎合、来适 好某种人某种团体，牺牲自己的东西，当然就 应。包括我们刚才提到的红色经典”，实际上 不是一种民间写作。民间写作，我认为实际上 大家都遵循着一种口号在写作，文学要为政 就是一种强调个性化的写作，什么人的写作 治服务，文学要有阶级观点。在这种创作思想 特别张扬自己个人鲜明的个性，就是真正的 的指导之下，我觉得这些作品就很难赋予它 民间写作。 一种民间的特色。但这些作品里面是不是就 王尧：民间文学的形式问题也引起大 没有民间的因素？很难说。譬如刚才提到的， 家的关注你在檀香刑》的后记里也提到了 菜花》里，它到底有没有民间的东西.有没 自己大踏步的后退。这里面有两个问题我比 有民间的观点？我想还是有的。像梁斌的红 较感兴趣。一个是民间文艺通常是我们这些 旗谱》，像孙犁的作品也是有民间立场的，赵 人最初的文学经验，后来我们所受的现代教 树理的一些小说实际上是在延安文艺座谈 育往往是要把这些经验屏除掉，甚至是压抑 会”之后才写的。但是一旦进入写作过程中， 住。到了一定的时候.我们有许多人往往又会 他就必须调动他的民间知识，调动他的民间 重新回到这样的原点上来。有时候，不是唐诗 生活。我不喜欢的东西，你偏要给我一个，不 也不是宋词，而是非常普通的民间说唱、文艺 行。我的作品是为了表现我自己的观点，我不 形式，甚至是老人讲故事等都是我们最初的 管你是什么旋律，我就按照我的想法来写，这 文学经验。后来我们到大学里来受教育，往往 就是比较纯粹的民间写作了。关于民间，现在 是把这部分东西剔除掉，在文学史上也是这 也存在着许多误解。譬如我回到了农村，写农 样的，但后来还是回到了原点。第二个问题就 村生活就是民间生活，王安忆在上海写长恨 是外国文学对你的影响。如果说你现在的创 歌》就不是民间？上海也是民间，城市里市民 作是对现代派”的一种反动，怎么解释前后 也是老百姓。像卫慧、棉棉她们的作品成就如 之间的一些矛盾？我总觉得你接受外国文学 何我们姑且不论，但我觉得她们写的也是一 的影响与其他人不一样，只要和一批先锋派 种民间，写了这么一帮人，而且也是些小人 作家比较一下就可以看出。 物.没有职没有权，按照他们所热衷的方式真 莫言：作家受到的影响其实是身不由 正地在社会下层生活。哪怕他出入的是五星 己的，你是一个五十年代写作的人，不可能不 级的饭店，是欧洲风味的酒吧，也是一种民间 受到苏联文学的影响：你是一个文革"”期间 生存状态。所以提到民间，我觉得就是根据自 写作的人，不可能不受到四人帮”文艺思想 己的东西来写。在诗歌界，我觉得这种对立就 的影响：你是一个八十年代开始写作的人，如 更强烈了。在官方办的刊物上发表的诗都不 果说没有受到过欧美、拉美文学的影响，那就 算民间的？只有在学生社团里、诗界同仁之间 是不诚实的表现。 办的没有刊号的、油印的或者铅印的刊物上 从五十年代开始，包括红色经典”时期， 发表的牙算是民间的这就天极端子，al Electroni文艺界提倡的山些东西其实世有儿分道理.w
时写许多歌颂杨贵妃的文学, 就肯定不是民 间的。“民间”作为一个特别的口号来提出, 还 是对我们的某些文化命题和“文革”后的一种 被官方所提倡的文学的反拨。这跟一个作家 的地位、心态也有关系, 如果你自己认为比老 百姓高出一头, 你的创作也就失去了民间的 性质。假如你是按照一种口号提倡来写作的 话, 就要牺牲个人的某些立场, 来迎合、来适 应。包括我们刚才提到的“红色经典”, 实际上 大家都遵循着一种口号在写作, 文学要为政 治服务, 文学要有阶级观点。在这种创作思想 的指导之下, 我觉得这些作品就很难赋予它 一种民间的特色。但这些作品里面是不是就 没有民间的因素? 很难说。譬如刚才提到的, 《苦菜花》里, 它到底有没有民间的东西, 有没 有民间的观点? 我想还是有的。像梁斌的《红 旗谱》, 像孙犁的作品也是有民间立场的, 赵 树理的一些小说实际上是在“延安文艺座谈 会”之后才写的。但是一旦进入写作过程中, 他就必须调动他的民间知识, 调动他的民间 生活。我不喜欢的东西, 你偏要给我一个, 不 行。我的作品是为了表现我自己的观点, 我不 管你是什么旋律, 我就按照我的想法来写, 这 就是比较纯粹的民间写作了。关于民间, 现在 也存在着许多误解。譬如我回到了农村, 写农 村生活就是民间生活, 王安忆在上海写《长恨 歌》就不是民间? 上海也是民间, 城市里市民 也是老百姓。像卫慧、棉棉她们的作品成就如 何我们姑且不论, 但我觉得她们写的也是一 种民间, 写了这么一帮人, 而且也是些小人 物, 没有职没有权, 按照他们所热衷的方式真 正地在社会下层生活。哪怕他出入的是五星 级的饭店, 是欧洲风味的酒吧, 也是一种民间 生存状态。所以提到民间, 我觉得就是根据自 己的东西来写。在诗歌界, 我觉得这种对立就 更强烈了。在官方办的刊物上发表的诗都不 算民间的?只有在学生社团里、诗界同仁之间 办的没有刊号的、油印的或者铅印的刊物上 发表的才算是民间的? 这就太极端了。 王 尧: 在你看来, 回到民间的意义究竟 是什么? 莫 言: 我觉得它的意义就在于每个作 家都该有他人格的觉醒, 作家自我个性的觉 醒。别人的意见, 或者是官方所倡导的东西你 可以看, 好的东西可以吸收, 不同意的东西就 不要勉强。一个作家为了受到某种嘉奖, 来讨 好某种人某种团体, 牺牲自己的东西, 当然就 不是一种民间写作。民间写作, 我认为实际上 就是一种强调个性化的写作, 什么人的写作 特别张扬自己个人鲜明的个性, 就是真正的 民间写作。 王 尧: 民间文学的形式问题也引起大 家的关注, 你在《檀香刑》的后记里也提到了 自己大踏步的后退。这里面有两个问题我比 较感兴趣。一个是民间文艺通常是我们这些 人最初的文学经验, 后来我们所受的现代教 育往往是要把这些经验屏除掉, 甚至是压抑 住。到了一定的时候, 我们有许多人往往又会 重新回到这样的原点上来。有时候, 不是唐诗 也不是宋词, 而是非常普通的民间说唱、文艺 形式, 甚至是老人讲故事等都是我们最初的 文学经验。后来我们到大学里来受教育, 往往 是把这部分东西剔除掉, 在文学史上也是这 样的, 但后来还是回到了原点。第二个问题就 是外国文学对你的影响。如果说你现在的创 作是对“现代派”的一种反动, 怎么解释前后 之间的一些矛盾? 我总觉得你接受外国文学 的影响与其他人不一样, 只要和一批先锋派 作家比较一下就可以看出。 莫 言: 作家受到的影响其实是身不由 己的, 你是一个五十年代写作的人, 不可能不 受到苏联文学的影响; 你是一个“文革”期间 写作的人, 不可能不受到“四人帮”文艺思想 的影响; 你是一个八十年代开始写作的人, 如 果说没有受到过欧美、拉美文学的影响, 那就 是不诚实的表现。 从五十年代开始, 包括“红色经典”时期, 文艺界提倡的一些东西其实也有几分道理。 莫 言 王 尧 从《红高粱》到《檀香刑》 15
16当代作家评论2002年第1期 譬如他们提出文艺工作者要向老百姓学习， 写。在这种冲动下写出来的东西，肯定会带有 学习他们生动活泼的语言。当然1958的民歌 借鉴甚至是模仿的痕迹。像我早期的中篇金 运动和父革”后期小靳庄的诗歌运动，就是 发婴儿》、球状闪电》.就带有明显的魔幻现 纯粹的瞎闹了，那些东西并不是老百姓的.有 实主义色彩。这个过程也是非常正常的、甚至 好多是文人代写的。向老百姓学习语言，这个 是十分必要的，如果没有这个近乎痴迷地向 提法本身是没有错的，因为很多老百姓的口 西方学习的阶段，中国作家也没有今天的冷 语和生活中的语言是非常形象、非常生动的。 静和成熟。我们在三五年间把人家三十年间 一部文学作品之所以能在当时与其他文学作 的东西全都接受了过来，就像中医学里所谓 品区别开来，实际上是得益于向老百姓去借 的恶补”一样，正面的作用是巨大的，副作用 鉴语言。但是把这个东西提高到高于一切的 也是巨大的。 地步，也是一种狂热症。在这种思想的指导 到了1985年，韩少功写了纹学的 下，命令作家下去体验生活，深入生活”，好 根”》，阿城写了文化的制约》，实际上就是 像不如此就无法写作了。结果也成为了形式 一种反思和觉醒。他们的文章的深层意蕴我 化的东西。这种强制性的、口号式的东西，形 不可能理解，但根据我的粗浅理解，那时候我 成了逆反心理。你让我下去，我偏不下去，我 也意识到一味地学习西方是不行的，一个作 就要躲到书斋里闭门造车。你要我向老百姓 家要想成功，还是要从民间、从民族文化里吸 学习语言，我偏要向外国作家学习语言。所以 取营养，创作出有中国气派的作品。是否存在 我说我们受外国文学的影响不是偶然的，而 一个文学寻根"”运动，我看了一些不同的说 是时代的必然。 法，有人说有，有人说无，但他们的文章在当 从五十年代到八十年代这段时间中，我 时引起了强烈的共鸣是肯定的。当然，所谓的 们对西方文学基本上是不了解的。西方的文 得根”很快又走向了反面，那就是出现了一 学家在这三十年里发明了什么文学思想，掀 批专门描写深山僻壤落后愚味痴呆病态泼妇 起了哪些文学的浪潮，创作了哪些文学作品， 刁民的作品，好像这就是我们的根了，其实这 我们几乎是不知道的。我们知道的只是苏联 是巨大的误解。但就是在这样的翻来覆去的 的一点点东西，日本的我们知道一个名叫小 过程中，作家们都慢慢地找到了自我，各自的 林多喜二的蟹工船》.因为他是日本的共产 面貌在这个过程中越来越清晰了，优秀的作 党。其他国家的，我们几乎全都不知道。文 家都渐渐地具有了自己的写作面孔。 革”后期好像也在内部发行过、供批判用的外 进入九十年代以后，有钱人逐渐增多，白 国文学读本，有白皮书黄皮书什么的，但能够 领队伍逐日庞大，一个有钱又有闲的阶层基 读到这些书的人，都是当时的贵族或者是贵 本形成，于是休闲成为时尚，适用这个阶层 族的后代。与一般的读者没有关系。八十年代 的、被这个阶层所欣赏的消闲文体也逐渐成 开放后，这些东西铺天盖地地压了过来。大家 为时髦。这种时髦文体貌似典雅，喜欢使用转 拼命阅读，耳目一新，感觉到小说表现的天地 折词，喜欢使用极其夸张的形容词.乍一看很 一下子宽广了许多。许多作家在阅读当中被 抢眼，几个人用这样的语言写作也不错，但大 激活了灵感。每看几行字，脑子里浮想联翻， 家一窝蜂地都用这样的腔调写作，就有点惹 勾起了我们以前的生活。过去深藏在记忆里 人生厌了。 的许多东西，以前认为是不能进入小说的，现 九十年代出道的一批年轻作家.单个看 在都可以写到小说里去了。在这些记忆被激 都很不错，但放在一起看就有问题。他们的语 活后，你就想马上把别火的书丢算官己来ro言风格是s致的基术E都用种腔调在说w
譬如他们提出文艺工作者要向老百姓学习, 学习他们生动活泼的语言。当然1958 的民歌 运动和“文革”后期小靳庄的诗歌运动, 就是 纯粹的瞎闹了, 那些东西并不是老百姓的, 有 好多是文人代写的。向老百姓学习语言, 这个 提法本身是没有错的, 因为很多老百姓的口 语和生活中的语言是非常形象、非常生动的。 一部文学作品之所以能在当时与其他文学作 品区别开来, 实际上是得益于向老百姓去借 鉴语言。但是把这个东西提高到高于一切的 地步, 也是一种狂热症。在这种思想的指导 下, 命令作家下去“体验生活, 深入生活”, 好 像不如此就无法写作了。结果也成为了形式 化的东西。这种强制性的、口号式的东西, 形 成了逆反心理。你让我下去, 我偏不下去, 我 就要躲到书斋里闭门造车。你要我向老百姓 学习语言, 我偏要向外国作家学习语言。所以 我说我们受外国文学的影响不是偶然的, 而 是时代的必然。 从五十年代到八十年代这段时间中, 我 们对西方文学基本上是不了解的。西方的文 学家在这三十年里发明了什么文学思想, 掀 起了哪些文学的浪潮, 创作了哪些文学作品, 我们几乎是不知道的。我们知道的只是苏联 的一点点东西, 日本的我们知道一个名叫小 林多喜二的《蟹工船》, 因为他是日本的共产 党。其他国家的, 我们几乎全都不知道。“文 革”后期好像也在内部发行过、供批判用的外 国文学读本, 有白皮书黄皮书什么的, 但能够 读到这些书的人, 都是当时的贵族或者是贵 族的后代, 与一般的读者没有关系。八十年代 开放后, 这些东西铺天盖地地压了过来。大家 拼命阅读, 耳目一新, 感觉到小说表现的天地 一下子宽广了许多。许多作家在阅读当中被 激活了灵感。每看几行字, 脑子里浮想联翩, 勾起了我们以前的生活。过去深藏在记忆里 的许多东西, 以前认为是不能进入小说的, 现 在都可以写到小说里去了。在这些记忆被激 活后, 你就想马上把别人的书丢掉, 自己来 写。在这种冲动下写出来的东西, 肯定会带有 借鉴甚至是模仿的痕迹。像我早期的中篇《金 发婴儿》、《球状闪电》, 就带有明显的魔幻现 实主义色彩。这个过程也是非常正常的、甚至 是十分必要的, 如果没有这个近乎痴迷地向 西方学习的阶段, 中国作家也没有今天的冷 静和成熟。我们在三五年间把人家三十年间 的东西全都接受了过来, 就像中医学里所谓 的“恶补”一样, 正面的作用是巨大的, 副作用 也是巨大的。 到 了 1985 年, 韩 少功 写 了 《文 学 的 “根”》, 阿城写了《文化的制约》, 实际上就是 一种反思和觉醒。他们的文章的深层意蕴我 不可能理解, 但根据我的粗浅理解, 那时候我 也意识到一味地学习西方是不行的, 一个作 家要想成功, 还是要从民间、从民族文化里吸 取营养, 创作出有中国气派的作品。是否存在 一个“文学寻根”运动, 我看了一些不同的说 法, 有人说有, 有人说无, 但他们的文章在当 时引起了强烈的共鸣是肯定的。当然, 所谓的 “寻根”很快又走向了反面, 那就是出现了一 批专门描写深山僻壤落后愚昧痴呆病态泼妇 刁民的作品, 好像这就是我们的根了, 其实这 是巨大的误解。但就是在这样的翻来覆去的 过程中, 作家们都慢慢地找到了自我, 各自的 面貌在这个过程中越来越清晰了, 优秀的作 家都渐渐地具有了自己的写作面孔。 进入九十年代以后, 有钱人逐渐增多, 白 领队伍逐日庞大, 一个有钱又有闲的阶层基 本形成, 于是休闲成为时尚, 适用这个阶层 的、被这个阶层所欣赏的消闲文体也逐渐成 为时髦。这种时髦文体貌似典雅, 喜欢使用转 折词, 喜欢使用极其夸张的形容词, 乍一看很 抢眼, 几个人用这样的语言写作也不错, 但大 家一窝蜂地都用这样的腔调写作, 就有点惹 人生厌了。 九十年代出道的一批年轻作家, 单个看 都很不错, 但放在一起看就有问题。他们的语 言风格是一致的, 基本上都用一种腔调在说 16 当代作家评论 2002 年第 1 期
莫言王尧从红高粱》到檀香刑》17 话，我觉得这是一个要命的问题，一个作家怎 大革命前后的历次政治运动，发展到了八十 样使自己的作品具有鲜明的个性，在当今作 年代.必然要产生的一种东西。我觉得这种东 家成群结队涌现的时代显得尤为重要。 西是政治社会的产物。一大批作品对过去的 许多年轻作家不爱写对话，这也是西方 神圣话语的奚落，让你哭笑不得。譬如一篇小 作家的特点，他们不擅长中国的白描。因为白 说中写一男人嫖娼的时候引用了毛主席语 描是要通过对话和动作把人物的性格表现出 录，类似这种情节你说是笑还是哭？ 来。西方就直接运用意识流来刻画心理。后 王尧：对文革”话语的戏拟是不少先 者的难度实际上要比前者小。我认为学习我 锋作家的话语策略。 们的古典小说主要的就是学习写对话，扩大 莫言：但如果没有这种语言经历的，十 点说就是学习白描的功夫。这有点像初习书 八九岁的读者，他不知道是怎么回事，不理解 法者练习正楷。我在檀香刑》后记里讲的所 那就没什么好笑的。这种自嘲实际上是一种 谓大踏步的倒退”，实际上是说我试图用自 政治的产物，你公开地要与社会对抗是不行 己的声音说话，而不再跟着别人的腔调瞎哼 的。但这还是一种表层的、对外的抗争，像俄 哼。当然这也不可能一下子就能与西方的东 罗斯的一些作家，对社会反而没说什么，但对 西决裂，里面大段的内心独白，时空的颠倒在 自己心中善与恶的搏斗却写得淋漓尽致。我 中国古典小说里也是没有的。在现今，信息的 觉得这些东西是超越国界的，属于全人类的。 交流是如此地便捷，你要搞一种纯粹的民族 我们这种语境下的产物在中国读者中可以理 文学是不可能的。所谓纯粹的民族语言也是 解，更局限一点就是在我们这一年龄段的人， 不存在的。 经过文革或文革前极左思潮的读者，看了才 王尧：好多作家都说自己不看同时代 会会心一笑。但像陀思妥耶夫斯基的罪与 作家的作品。 罚》再放五十年，尽管读者没有到过俄罗斯 莫言：这有两种情况，一种是真的不 也没有经历农奴制，看了后还是感觉到一种 看，一种是明明看了说不看。因为你说看了就 震撼.触及到灵魂，也就是说写到了我们灵魂 要有评价。你对某某新作有何看法？你说好 深处最痛的地方。 当然是可以啦，你说不好很可能就得罪了朋 王尧：从你的写作和整个文坛来看，你 友。而明明不好而说好就要违心。对不起， 觉得今天汉语的写作问题在哪里？ 我还没来得及看"就谁也不得罪了。我是真 莫言：我觉得最大的问题就是一种不 看，但我看得不是特别认真，如果前面二三十 谋而合的趋同化。这也不纯然是主观的原因， 页不能吸引人的话，我就不读了。一些特别好 更多的是客观存在造成的。许多作家生活经 的作品看过七八年后，回头还会再找来看。 历很相似，所受的教育也差不多，因此写出的 王尧：你觉得中国作家缺少什么？ 作品雷同，作家的个性也就比较模糊了。我们 莫言：我觉得起码缺少这种叩击自己 当然不是要做什么判定，因为每个人都在发 灵魂的勇气。固然自己有时说我是流氓.我是 展，每个人都有自己的悟性，他们很快就会意 坏蛋，但内心里并不这么认为。这句话的潜台 识到：重要的不是写作，而是通过写作把自己 词是：这个世界上谁不是流氓？ 跟别人区别开来。 王尧：这是不是中国作家的根本性局 3 限？ 莫言：很难说这是一种局限，出现这种 “绒希望能够找到巧妙的、精致的、自然 东西也是-种必然结果。949年以来，文化r0n的结构，这雄度是很大的，甚至是可遇而宋w
话, 我觉得这是一个要命的问题, 一个作家怎 样使自己的作品具有鲜明的个性, 在当今作 家成群结队涌现的时代显得尤为重要。 许多年轻作家不爱写对话, 这也是西方 作家的特点, 他们不擅长中国的白描。因为白 描是要通过对话和动作把人物的性格表现出 来。西方就直接运用意识流来刻画心理。后 者的难度实际上要比前者小。我认为学习我 们的古典小说主要的就是学习写对话, 扩大 点说就是学习白描的功夫。这有点像初习书 法者练习正楷。我在《檀香刑》后记里讲的所 谓“大踏步的倒退”, 实际上是说我试图用自 己的声音说话, 而不再跟着别人的腔调瞎哼 哼。当然这也不可能一下子就能与西方的东 西决裂, 里面大段的内心独白, 时空的颠倒在 中国古典小说里也是没有的。在现今, 信息的 交流是如此地便捷, 你要搞一种纯粹的民族 文学是不可能的。所谓纯粹的民族语言也是 不存在的。 王 尧: 好多作家都说自己不看同时代 作家的作品。 莫 言: 这有两种情况, 一种是真的不 看, 一种是明明看了说不看。因为你说看了就 要有评价。你对某某新作有何看法? 你说好 当然是可以啦, 你说不好很可能就得罪了朋 友。而明明不好而说好就要违心。“对不起, 我还没来得及看”就谁也不得罪了。我是真 看, 但我看得不是特别认真, 如果前面二三十 页不能吸引人的话, 我就不读了。一些特别好 的作品看过七八年后, 回头还会再找来看。 王 尧: 你觉得中国作家缺少什么? 莫 言: 我觉得起码缺少这种叩击自己 灵魂的勇气。固然自己有时说我是流氓, 我是 坏蛋, 但内心里并不这么认为。这句话的潜台 词是: 这个世界上谁不是流氓? 王 尧: 这是不是中国作家的根本性局 限? 莫 言: 很难说这是一种局限, 出现这种 东西也是一种必然结果。1949 年以来, 文化 大革命前后的历次政治运动, 发展到了八十 年代, 必然要产生的一种东西。我觉得这种东 西是政治社会的产物。一大批作品对过去的 神圣话语的奚落, 让你哭笑不得。譬如一篇小 说中写一男人嫖娼的时候引用了毛主席语 录, 类似这种情节你说是笑还是哭? 王 尧: 对“文革”话语的戏拟是不少先 锋作家的话语策略。 莫 言: 但如果没有这种语言经历的, 十 八九岁的读者, 他不知道是怎么回事, 不理解 那就没什么好笑的。这种自嘲实际上是一种 政治的产物, 你公开地要与社会对抗是不行 的。但这还是一种表层的、对外的抗争, 像俄 罗斯的一些作家, 对社会反而没说什么, 但对 自己心中善与恶的搏斗却写得淋漓尽致。我 觉得这些东西是超越国界的, 属于全人类的。 我们这种语境下的产物在中国读者中可以理 解, 更局限一点就是在我们这一年龄段的人, 经过文革或文革前极左思潮的读者, 看了才 会会心一笑。但像陀思妥耶夫斯基的《罪与 罚》再放五十年, 尽管读者没有到过俄罗斯, 也没有经历农奴制, 看了后还是感觉到一种 震撼, 触及到灵魂, 也就是说写到了我们灵魂 深处最痛的地方。 王 尧: 从你的写作和整个文坛来看, 你 觉得今天汉语的写作问题在哪里? 莫 言: 我觉得最大的问题就是一种不 谋而合的趋同化。这也不纯然是主观的原因, 更多的是客观存在造成的。许多作家生活经 历很相似, 所受的教育也差不多, 因此写出的 作品雷同, 作家的个性也就比较模糊了。我们 当然不是要做什么判定, 因为每个人都在发 展, 每个人都有自己的悟性, 他们很快就会意 识到: 重要的不是写作, 而是通过写作把自己 跟别人区别开来。 3 “我希望能够找到巧妙的、精致的、自然 的结构, 这个难度是很大的, 甚至是可遇而不 莫 言 王 尧 从《红高粱》到《檀香刑》 17
18当代作家评论2002年第1期 可求的。” 王尧：林建法先生提出长篇小说的文 怀管人家怎么说，我心里面还是有种 体问题，我觉得很重要。长篇小说的文体问题 自信的，感觉到劲还没有完全使出来，感觉到 不能漠视了。 还有能让我激动的、跃跃欲试的创作资源。” 莫言：毫无疑问，好的作家，能够青史 卜作家能不能走得更远，能不能源源 留名的作家肯定都是文体家，我们讲现代文 不断地写出富有新意的作品来，就看他这种 学，首先列出来的是鲁迅和沈从文，这两个作 超越’故乡的能力。” 家的不朽地位与他们的文体关系巨大。他们 的文体差别太大了。一个普通的读者一读两 王尧：我不知道怎么会出现“外长篇” 人的作品也能判断出这是谁的。鲁迅为什么 这样一个东西。你是否觉得在写长篇小说时 会用这样的语言来写，沈从文为什么会用那 最困惑的就是结构问题。 样的语言来写，这必须考察作家的全面。他的 莫言：通常是这样的，现在我手边的几 生活，他的家庭，甚至他的耻辱，他居住的环 个长篇构思难以动笔，就是因为结构的问题， 境，都对语言风格的形成有直接的或间接的 我不愿意四平八稳的讲一个故事，当然也不 影响。语言本身也是一个调子，一开始起调就 愿意搞一些过分前卫的、让人摸不着头脑的 是一个花腔，高音，那你只能唱歌剧：一开始 东西。我希望能够找到巧妙的、精致的、自然 起的调就是江南的采茶调，那就只能唱采茶 的结构，这个难度是很大的，甚至是可遇而不 戏。但是有文体意识肯定比没文体意识好得 可求的。现在我写中篇、短篇感到很轻松，但 多。比如我们俩都讲同一个故事，所有的细节 写长篇却感到很沉重。写长篇要有毅力，有体 都一样，对话也一样，但叙述出来的肯定不一 力，既是复杂的脑力劳动，又是沉重的体力劳 样。你调动的词汇，你的语言结构，句子的长 动。 短，这些很技术层面的问题会把两个作家一 结构与叙事视角有关，人称的变化就是 下子区别开来，而且觉得这两种东西有高下 视角的变化，而崭新的人称叙事视角，实际上 之分，哪一个可能好一点，哪一个可能差一 制造出来一个新的叙述天地。像红高粱》中 点，可能有人喜欢这样，有人喜欢那样。当然 的我爷爷”的视角，就是人称与视角的结合， 我想还是有高下之分的，这可能就是纯粹技 是一个很复杂的叙述时空，我爷爷”确定了 术方面的一些东西，纯粹语言风格问题。没有 我”用一个后人的角度来叙述前辈的事迹， 做过这种实验。 但又是非常自如、非常方便，全知全能，一切 王尧：从八十年代中期到现在你一直 都好像是我亲眼所见。这种视角同时也是一 受到关注，可以说你是近二十年最重要的作 种对历史的评判态度。为什么后来出现许多 家之一了。你能不能坦率地告诉我，你怎样看 我爷爷”、我奶奶”的小说，就是因为叙述起 待自己这二十年在文学界的位置。一般认为 来太方便了，感觉是如鱼得水，所以一个视角 这是文学评论家所讨论的问题。我觉得作家 的确立就能使一部小说水到渠成，如果红高 在考虑创作个性，创作风格的时候，这是个不 粱》没有这种独特的人称叙述视角的话，写出 可回避的问题。 来就是一部四平八稳、毫无新意的小说。 莫言：我想每个人都会给自己一个定 我的小说中人称视角变化最为复杂的是 位，我觉得我在八十年代出道的这批作家中 发表于1988年的什三步》，去年我在修订再 应该算是有创作个性的一个。起码说我在小 版时易名为饶中叙事》，在这部小说中，人称 说语言、小说题材方面己经形成了自己的风 和视角的变换，实际上就成了界说的结构。©cron格。重要的是我自己感觉还能写下去，并且能w
可求的。” “不管人家怎么说, 我心里面还是有一种 自信的, 感觉到劲还没有完全使出来, 感觉到 还有能让我激动的、跃跃欲试的创作资源。” “一个作家能不能走得更远, 能不能源源 不断地写出富有新意的作品来, 就看他这种 ‘超越’故乡的能力。” 王 尧: 我不知道怎么会出现“小长篇” 这样一个东西。你是否觉得在写长篇小说时 最困惑的就是结构问题。 莫 言: 通常是这样的, 现在我手边的几 个长篇构思难以动笔, 就是因为结构的问题, 我不愿意四平八稳的讲一个故事, 当然也不 愿意搞一些过分前卫的、让人摸不着头脑的 东西。我希望能够找到巧妙的、精致的、自然 的结构, 这个难度是很大的, 甚至是可遇而不 可求的。现在我写中篇、短篇感到很轻松, 但 写长篇却感到很沉重。写长篇要有毅力, 有体 力, 既是复杂的脑力劳动, 又是沉重的体力劳 动。 结构与叙事视角有关, 人称的变化就是 视角的变化, 而崭新的人称叙事视角, 实际上 制造出来一个新的叙述天地。像《红高粱》中 的“我爷爷”的视角, 就是人称与视角的结合, 是一个很复杂的叙述时空, “我爷爷”确定了 “我”用一个后人的角度来叙述前辈的事迹, 但又是非常自如、非常方便, 全知全能, 一切 都好像是我亲眼所见。这种视角同时也是一 种对历史的评判态度。为什么后来出现许多 “我爷爷”、“我奶奶”的小说, 就是因为叙述起 来太方便了, 感觉是如鱼得水, 所以一个视角 的确立就能使一部小说水到渠成, 如果《红高 粱》没有这种独特的人称叙述视角的话, 写出 来就是一部四平八稳、毫无新意的小说。 我的小说中人称视角变化最为复杂的是 发表于 1988 年的《十三步》, 去年我在修订再 版时易名为《笼中叙事》, 在这部小说中, 人称 和视角的变换, 实际上就成了小说的结构。 王 尧: 林建法先生提出长篇小说的文 体问题, 我觉得很重要。长篇小说的文体问题 不能漠视了。 莫 言: 毫无疑问, 好的作家, 能够青史 留名的作家肯定都是文体家, 我们讲现代文 学, 首先列出来的是鲁迅和沈从文, 这两个作 家的不朽地位与他们的文体关系巨大。他们 的文体差别太大了。一个普通的读者一读两 人的作品也能判断出这是谁的。鲁迅为什么 会用这样的语言来写, 沈从文为什么会用那 样的语言来写, 这必须考察作家的全面。他的 生活, 他的家庭, 甚至他的耻辱, 他居住的环 境, 都对语言风格的形成有直接的或间接的 影响。语言本身也是一个调子, 一开始起调就 是一个花腔, 高音, 那你只能唱歌剧; 一开始 起的调就是江南的采茶调, 那就只能唱采茶 戏。但是有文体意识肯定比没文体意识好得 多。比如我们俩都讲同一个故事, 所有的细节 都一样, 对话也一样, 但叙述出来的肯定不一 样。你调动的词汇, 你的语言结构, 句子的长 短, 这些很技术层面的问题会把两个作家一 下子区别开来, 而且觉得这两种东西有高下 之分, 哪一个可能好一点, 哪一个可能差一 点, 可能有人喜欢这样, 有人喜欢那样。当然 我想还是有高下之分的, 这可能就是纯粹技 术方面的一些东西, 纯粹语言风格问题。没有 做过这种实验。 王 尧: 从八十年代中期到现在你一直 受到关注, 可以说你是近二十年最重要的作 家之一了。你能不能坦率地告诉我, 你怎样看 待自己这二十年在文学界的位置。一般认为 这是文学评论家所讨论的问题。我觉得作家 在考虑创作个性, 创作风格的时候, 这是个不 可回避的问题。 莫 言: 我想每个人都会给自己一个定 位, 我觉得我在八十年代出道的这批作家中 应该算是有创作个性的一个。起码说我在小 说语言、小说题材方面已经形成了自己的风 格。重要的是我自己感觉还能写下去, 并且能 18 当代作家评论 2002 年第 1 期
莫言王尧从红高粱》到檀香刑》19 够写出一点与过去的作品有所区别的东西。 的，但在我的长篇里也涉及到鬼神这样的情 不管人家怎么说，我心里面还是有一种自信 节。件乳肥臀》中也有，最近修改时我把它删 的，感觉到劲还没有完全使出来，感觉到还有 掉了。它使小说显得不协调。 许多能让我激动的、跃跃欲试的创作资源。 王尧：回头去看看，当时围绕集乳肥 我对自己的想象力，使用语言的能力还 臀》引起的争论也是很有意思的。 是有自信的。感觉还是能够把一件简单的事 莫言：我坚信将来的读者会发现牛乳 情经过想象编成一个有意思的故事。语言方 肥臀》的艺术价值，这两年其实已经有很多评 面，影响到我语言风格的因素我自己也作了 论家发表了让我欣慰的评价，小说主人翁上 个大概的分析。第一，是你提到的红色经 官金童的恋乳症实际是一种象征，每个人的 典”，包括文革”期间所流行的毛文体，准确 灵魂深处都有污点，每个人都有一些终生难 地说是纹革文体”，也可以叫红卫兵文体”。 以释怀的东西，有的人追求官职，有的人追求 这种文体发展到后来最为典型的表现就是那 金钱，有的人追求女人，有的人追求古董。总 时候每年都有的两报一刊”元旦社论。这种 有一些东西的价值是被你放大了，其实没有 文体把汉语里华而不实的部分极端放大，是 那么重要。放大了某事物的价值，然后产生一 一种耀武扬威、色厉内荏的纸老虎语言。汉语 种病态的冲动去疯狂地追求，其实完全不需 里我觉得有很多不准确的形容。像使记》里 要这样。我在写这篇小说时，也无法左右自 就有怒发冲冠”、日眦皆裂”这样的说法，实 己，这也是作家写作中经常碰到的一种现象： 际上这种现象是不可能出现的。头发再硬再 小说中的人物摆脱了你，战胜了你，人物自己 发怒也不至于把帽子顶起来，这种语言说起 要这样做，我无法左右他。上官金童的恋乳 来很解恨，但不准确。我不知道在外国语言里 症，实际上是一种老小孩”心态，是一种精神 是否有这种东西。这种东西在我们汉语里特 上的侏儒症。固然已经到了满头白发的年纪 别多，文革期间把这种东西极端放大，但这种 但他还是儿童的心态，他永远长不大，他是一 东西对我的小说语言还是有潜在影响的。再 个灵魂的侏儒，最近我把桀乳肥臀》润色了 一个就是民间说唱文学，民间口头文学，这个 一下，作了一些技术性的删节，当时写得太仓 对我的影响也蛮大。民间口头文学可以分成 促了。在修改的过程中，我更加明确地意识 两大类，一大类是关于鬼怪的故事。鬼怪的故 到.䋏乳肥臀》是我的最为沉重的作品，还是 事往上一接，就与蒲松龄的聊斋志异》联系 那句老话，你可以不看我所有的作品，但你如 起来了。聊斋志异》里的很多故事在写之前 果要了解我，应该看我的年乳肥臀》。 就己经在民间流传了。反过来，聊斋志异》成 王尧：一些招致批评的地方删掉了，心 书后被很多乡村知识分子看后再回到民间变 里是否有些矛盾。 成口头流传的东西。还有一个部分就是所谓 莫言：当然还是感觉到很别扭，因为写 的外国作家的影响，其实是翻译家的语言的 的时候也是经过了很多考虑的，处理一下可 影响。第四部分应该是古典文学对我的影响， 能更含蓄些。 在很长一段时间内，我对元曲十分入迷，迷恋 王尧：长期保持一种活力，而且始终能够 那种一韵到底的语言气势。 提供独特的新鲜的东西，这样的作家在近二 王尧：你是否也会写像聊斋志异》这 十年，甚至新文学运动以来也是不多的。 样的小说？ 莫言：我能不断地写作，没有枯竭之 莫言：我也尝试写过类似的短篇，如果 感，农村生活二十年给我打下了坚实的基础。 要用聊斋”的方式写长篇巨著肯定是不行0n在那站中年里，我就是个地地道道的农民/w
够写出一点与过去的作品有所区别的东西。 不管人家怎么说, 我心里面还是有一种自信 的, 感觉到劲还没有完全使出来, 感觉到还有 许多能让我激动的、跃跃欲试的创作资源。 我对自己的想象力, 使用语言的能力还 是有自信的。感觉还是能够把一件简单的事 情经过想象编成一个有意思的故事。语言方 面, 影响到我语言风格的因素我自己也作了 个大概的分析。第一, 是你提到的“红色经 典”, 包括“文革”期间所流行的毛文体, 准确 地说是“文革文体”, 也可以叫“红卫兵文体”。 这种文体发展到后来最为典型的表现就是那 时候每年都有的“两报一刊”元旦社论。这种 文体把汉语里华而不实的部分极端放大, 是 一种耀武扬威、色厉内荏的纸老虎语言。汉语 里我觉得有很多不准确的形容。像《史记》里 就有“怒发冲冠”、“目眦皆裂”这样的说法, 实 际上这种现象是不可能出现的。头发再硬再 发怒也不至于把帽子顶起来, 这种语言说起 来很解恨, 但不准确。我不知道在外国语言里 是否有这种东西。这种东西在我们汉语里特 别多, 文革期间把这种东西极端放大, 但这种 东西对我的小说语言还是有潜在影响的。再 一个就是民间说唱文学, 民间口头文学, 这个 对我的影响也蛮大。民间口头文学可以分成 两大类, 一大类是关于鬼怪的故事。鬼怪的故 事往上一接, 就与蒲松龄的《聊斋志异》联系 起来了。《聊斋志异》里的很多故事在写之前 就已经在民间流传了。反过来, 《聊斋志异》成 书后被很多乡村知识分子看后再回到民间变 成口头流传的东西。还有一个部分就是所谓 的外国作家的影响, 其实是翻译家的语言的 影响。第四部分应该是古典文学对我的影响, 在很长一段时间内, 我对元曲十分入迷, 迷恋 那种一韵到底的语言气势。 王 尧: 你是否也会写像《聊斋志异》这 样的小说? 莫 言: 我也尝试写过类似的短篇, 如果 要用“聊斋”的方式写长篇巨著肯定是不行 的, 但在我的长篇里也涉及到鬼神这样的情 节。《丰乳肥臀》中也有, 最近修改时我把它删 掉了。它使小说显得不协调。 王 尧: 回头去看看, 当时围绕《丰乳肥 臀》引起的争论也是很有意思的。 莫 言: 我坚信将来的读者会发现《丰乳 肥臀》的艺术价值, 这两年其实已经有很多评 论家发表了让我欣慰的评价, 小说主人翁上 官金童的恋乳症实际是一种象征, 每个人的 灵魂深处都有污点, 每个人都有一些终生难 以释怀的东西, 有的人追求官职, 有的人追求 金钱, 有的人追求女人, 有的人追求古董。总 有一些东西的价值是被你放大了, 其实没有 那么重要。放大了某事物的价值, 然后产生一 种病态的冲动去疯狂地追求, 其实完全不需 要这样。我在写这篇小说时, 也无法左右自 己, 这也是作家写作中经常碰到的一种现象: 小说中的人物摆脱了你, 战胜了你, 人物自己 要这样做, 我无法左右他。上官金童的恋乳 症, 实际上是一种“老小孩”心态, 是一种精神 上的侏儒症。固然已经到了满头白发的年纪, 但他还是儿童的心态, 他永远长不大, 他是一 个灵魂的侏儒, 最近我把《丰乳肥臀》润色了 一下, 作了一些技术性的删节, 当时写得太仓 促了。在修改的过程中, 我更加明确地意识 到, 《丰乳肥臀》是我的最为沉重的作品, 还是 那句老话, 你可以不看我所有的作品, 但你如 果要了解我, 应该看我的《丰乳肥臀》。 王 尧: 一些招致批评的地方删掉了, 心 里是否有些矛盾。 莫 言: 当然还是感觉到很别扭, 因为写 的时候也是经过了很多考虑的, 处理一下可 能更含蓄些。 王尧: 长期保持一种活力, 而且始终能够 提供独特的新鲜的东西, 这样的作家在近二 十年, 甚至新文学运动以来也是不多的。 莫 言: 我能不断地写作, 没有枯竭之 感, 农村生活二十年给我打下了坚实的基础。 在那二十年里, 我就是一个地地道道的农民, 莫 言 王 尧 从《红高粱》到《檀香刑》 19