391真理与权力 与 Alessandro Fontana及 Pasquale Pasquino的会谈 你能简要介绍一下你从对古典时代癫狂的研究走向犯罪和过失研究的过程吗? 我五十年代早期研究提出的一个重大问题是,科学的政治地位及科学所发挥的意识形态 功能问题。这并非指李森科事件①可以支配一切,但我相信围绕这桩卑劣事件一一它长期被 精心遮掩和隐藏着——激发了大量意味深长的问题。它们全都可以用两个字来概括:权力和 知识。我确信在某种程度上正是在这些问题的背景中写作我的《癫狂与文明》的。对我来说 这个问题可以这样表述:如果我们涉及的是理论物理学或有机化学,提出该学科与社会政治 或经济结构的关系问题,岂不是提出一个过于复杂的问题?岂不是几乎不可能找到一条解释 的门径?但如果研究的知识是精神病学,由于精神病学的认识论的结构水平尚低,而精神病 学实践却密切联系着各种机构,经济的要求和社会管理的政治事务,问题不是容易解决得多 吗?通过诸如精神病学这种尚未定型的学科,我们不是更有把握了解权力和知识之效应的错 综交织吗?我在《诊所的诞生》中试图提出的医学问题正是同一个问题:医学当然比精神病 学拥有一副远为坚硬的科学盔甲,但它同样深陷于社会结构之中。我注意到我提出的问题全 然没能引起听众的兴趣,他们认为这个问题政治上无足轻重,认识论上粗陋不堪。 我想有三条理由可解释这种态度。第一,对法国的马克思主义知识分子来说(他们扮演 的是由法国共产党为他们规定的角色),他们关注的问题只在于使他们自己得到大学院系和 管理机构的承认。结果他们发现必须只提出和处理与学术当局一致的问题和论题:“我们可 以是马克思主义者,但无论如何我们不会对你们最关切的事务袖手旁观,确切说,只有我们 才能够对你们的老问题提供解决办法。”马克思主义力求作为自由主义传统大学中的一支复 兴力量而为人们所接纳,而就在同时,共产主义者标榜只有他们有能力接过民族主义传统并 恢复它的元气。就我们关心的领域而言,他们只想从事科学史上最高贵,最有学术价值的问 题研究:数学和物理学,总之是得到杜汗( Duhem),胡塞尔和考瑞( Koyre)等人格外重 视的那些课题。对他们来说医学和精神病学既非高贵的或严肃的问题,也未获得如同古典物 理学一样的宏大形式。 第二个理由是后斯大林主义者的斯大林主义,他们从马克思主义中清除掉了凡未老调重 弹外的一切话语,从而对任何未知领域的探查一概束之高阁。没有现成概念,没有获准的术 语可供对付诸如精神病学的权力效应或医学的政治功能之类的问题,反之,从马克思经恩格 斯到列宁直至今日,马克思主义者与学界之间的无数交流,全在滋养着19世纪科学一词意 义上的关于科学的整个的话语传统。马克思主义者对旧式实证主义的忠诚,其所付的代价是, 对科学提出的一系列问题极端地充耳不闻 最后也许还有第三个原因,但我不十分有把握是否言之成理。我依然不清楚法共内部或 接近法共的知识分子中是否不反对提出诸如拘禁,精神病学的政治作用,以及在更一般的意 义上社会之规训罗网这类问题。在1955-60年,人们对古拉格的实际情况无疑还鲜有所闻 但我相信,对于或有所闻的许多人,无论如何他们会觉得对所闻的事最好还是三缄其口:是 个有着许多警告标识的危险地域。当然回头来判断人们的认识程度是困难的。但无论如何 你会知道,政党的领袖一一他们自然是无所不知一一可以何等容易地发布指令以阻止人们谈 这谈那,或防备或这或那的研究路径。即便巴甫洛夫精神病学问题得以在接近法共的一小群 本文原名 Truth and Power,选自 Mechel Foucault:著 Power/knowledge,( Pantheon Books, New York,1980) ①李森科( Lysenko,1898-1976)前苏联国家科学院院士,以宣传伪科学而闻名。——译注
1 39.1 真理与权力* 与 Alessandro Fontana 及 Pasquale Pasquino 的会谈 你能简要介绍一下你从对古典时代癫狂的研究走向犯罪和过失研究的过程吗？ 我五十年代早期研究提出的一个重大问题是，科学的政治地位及科学所发挥的意识形态 功能问题。这并非指李森科事件①可以支配一切，但我相信围绕这桩卑劣事件——它长期被 精心遮掩和隐藏着——激发了大量意味深长的问题。它们全都可以用两个字来概括：权力和 知识。我确信在某种程度上正是在这些问题的背景中写作我的《癫狂与文明》的。对我来说 这个问题可以这样表述：如果我们涉及的是理论物理学或有机化学，提出该学科与社会政治 或经济结构的关系问题，岂不是提出一个过于复杂的问题？岂不是几乎不可能找到一条解释 的门径？但如果研究的知识是精神病学，由于精神病学的认识论的结构水平尚低，而精神病 学实践却密切联系着各种机构，经济的要求和社会管理的政治事务，问题不是容易解决得多 吗？通过诸如精神病学这种尚未定型的学科，我们不是更有把握了解权力和知识之效应的错 综交织吗？我在《诊所的诞生》中试图提出的医学问题正是同一个问题：医学当然比精神病 学拥有一副远为坚硬的科学盔甲，但它同样深陷于社会结构之中。我注意到我提出的问题全 然没能引起听众的兴趣，他们认为这个问题政治上无足轻重，认识论上粗陋不堪。 我想有三条理由可解释这种态度。第一，对法国的马克思主义知识分子来说（他们扮演 的是由法国共产党为他们规定的角色），他们关注的问题只在于使他们自己得到大学院系和 管理机构的承认。结果他们发现必须只提出和处理与学术当局一致的问题和论题：“我们可 以是马克思主义者，但无论如何我们不会对你们最关切的事务袖手旁观，确切说，只有我们 才能够对你们的老问题提供解决办法。”马克思主义力求作为自由主义传统大学中的一支复 兴力量而为人们所接纳，而就在同时，共产主义者标榜只有他们有能力接过民族主义传统并 恢复它的元气。就我们关心的领域而言，他们只想从事科学史上最高贵，最有学术价值的问 题研究：数学和物理学，总之是得到杜汗（Duhem），胡塞尔 和考瑞（Koyre）等人格外重 视的那些课题。对他们来说医学和精神病学既非高贵的或严肃的问题，也未获得如同古典物 理学一样的宏大形式。 第二个理由是后斯大林主义者的斯大林主义，他们从马克思主义中清除掉了凡未老调重 弹外的一切话语，从而对任何未知领域的探查一概束之高阁。没有现成概念，没有获准的术 语可供对付诸如精神病学的权力效应或医学的政治功能之类的问题，反之，从马克思经恩格 斯到列宁直至今日，马克思主义者与学界之间的无数交流，全在滋养着 19 世纪科学一词意 义上的关于科学的整个的话语传统。马克思主义者对旧式实证主义的忠诚，其所付的代价是， 对科学提出的一系列问题极端地充耳不闻。 最后也许还有第三个原因，但我不十分有把握是否言之成理。我依然不清楚法共内部或 接近法共的知识分子中是否不反对提出诸如拘禁，精神病学的政治作用，以及在更一般的意 义上社会之规训罗网这类问题。在 1955-60 年，人们对古拉格的实际情况无疑还鲜有所闻。 但我相信，对于或有所闻的许多人，无论如何他们会觉得对所闻的事最好还是三缄其口：是 一个有着许多警告标识的危险地域。当然回头来判断人们的认识程度是困难的。但无论如何 你会知道，政党的领袖——他们自然是无所不知——可以何等容易地发布指令以阻止人们谈 这谈那，或防备或这或那的研究路径。即便巴甫洛夫精神病学问题得以在接近法共的一小群 * 本文原名 Truth and Power，选自 Mechel Foucault:著 Power/Knowledge, （Partheon Books, New York,1980） pp.109-133。 ① 李森科（Lysenko，1898-1976）前苏联国家科学院院士，以宣传伪科学而闻名。——译注
医生中被讨论,精神病学的政治学或视若政治学的精神病学仍然极少有可能被视为受人尊重 的话题。 我本人在这一领域试图去做的是去对付法国知识分子左派的一片沉默。只是到1968年 左右,尽管有马克思主义传统和法共,所有这些问题开始获得其政治上的重要性,并以一种 我从未想象过的尖锐,衬托出我早先那些著作是何等胆怯和犹豫。若没有这些年间创造的政 治开明,我肯定绝无勇气再次致力于这些问题的研究,继续我在刑事理论,监狱和规训制度 方面的工作 在你理论研究的轨线中存在某种“非连续性″,顺便问-句,基于你一向被人迅速而轻 易地贴上结构主义历史学家的标签,你今日对这一非连续性概念作何感想? 非连续性这桩公案一直令我困惑不解。在新版的 Pertit larousse中,有人写道,“福 柯:一个将其历史理论建立在非连续性之上的哲学家”。这让我大吃一惊。无疑我未能在《事 物的秩序》中有效地澄清自己,虽然在那里我对这个问题大讲特讲。在我看来,在某些诸如 生物学,政治经济学,精神病学,医学等经验知识形式中,变化的节律并不遵循通常为人所 接受的顺畅、连续的发展模式。一门逐渐成熟科学的伟大的生物学的图景仍然支持着大量的 历史分析:但我似乎与历史并无干系。在像医学这样一门科学中,直到18世纪末,一种新 的话语类型出现了,其逐渐的变化,在25-30年的时间内,不仅突破了向来为人们所能创制 的“真”命题,而更深刻的是突破了言说与看的方式,突破了支持医学知识的实践总体。这 些决不单纯是些新发现,而是在话语和知识形式方面出现一个全新的“王国”。而这一切发 生在短短几年间。一旦人们对各种文本投以充分注意,这是一个无法否认的事物。我的问题 决非是说,“乌拉,万岁非连续性,我们置身于一个既不连续又好的事物中”,而是提问,“在 某一时刻,一些知识的秩序发生突变,加速地演化,完全不同于公认的平静连续的演化图景, 这一切如何可能?”这里重要的并非这样的变化可以加速和扩展,毋宁说这类变化的程度和 速度只是另一些事物的征兆:是被接受为科学上为真的命题的形成规则发生改变。因此这不 是内容的变化(拒绝陈旧的错误,恢复古老的真理):也不是理论形式的改变(范式的更新 或体系的改变)。它是一个由什么管治命题的问题,运用何种方法彼此管治以便构成一套科 学上可接受的,从而能经由科学程序加以证明和证伪的命题的问题等。简言之,有一个权力 罗网和科学命题的政治学。在此层次上,与其说问题是去了解加之于科学陈述之上的是何种 外部权力,不如说是要了解在科学陈述中流通的权力的效应是什么,或者可说是要认识什么 构成了其内部的权力罗网,以及该权力罗网如何和为何会在某一时刻发生总体性的改变 我试图在《事物的秩序》中加以辨析和刻画的正是这些不同的罗网,我一直想说明我暂 时不打算在这里解释它们,尝试此项分析需要接下去一本书的篇幅。但这里缺失的正是“话 语罗网”( discursive regime)概念和陈述运用中特有的权力效应问题。我将这一问题与系统 性、理论形式和某种类似范式的概念混为一谈。这一我当时尚不能妥当分别的关于权力的同 个核心问题,从两个极不相同的侧面出现在《癫狂与文明》与《事物的秩序》两书的衔接 因此我们需要将非连续性概念置于其适当的语境中。也许还有另一概念,一个更难而对 你思想更核心的事件概念。整整一代人在事件概念上长久陷于困境中。在人种学家,其中还
2 医生中被讨论，精神病学的政治学或视若政治学的精神病学仍然极少有可能被视为受人尊重 的话题。 我本人在这一领域试图去做的是去对付法国知识分子左派的一片沉默。只是到 1968 年 左右，尽管有马克思主义传统和法共，所有这些问题开始获得其政治上的重要性，并以一种 我从未想象过的尖锐，衬托出我早先那些著作是何等胆怯和犹豫。若没有这些年间创造的政 治开明，我肯定绝无勇气再次致力于这些问题的研究，继续我在刑事理论，监狱和规训制度 方面的工作。 在你理论研究的轨线中存在某种“非连续性”，顺便问一句，基于你一向被人迅速而轻 易地贴上结构主义历史学家的标签，你今日对这一非连续性概念作何感想？ 非连续性这桩公案一直令我困惑不解。在新版的 Pertit Larousse 中，有人写道，“福 柯：一个将其历史理论建立在非连续性之上的哲学家”。这让我大吃一惊。无疑我未能在《事 物的秩序》中有效地澄清自己，虽然在那里我对这个问题大讲特讲。在我看来，在某些诸如 生物学，政治经济学，精神病学，医学等经验知识形式中，变化的节律并不遵循通常为人所 接受的顺畅、连续的发展模式。一门逐渐成熟科学的伟大的生物学的图景仍然支持着大量的 历史分析；但我似乎与历史并无干系。在像医学这样一门科学中，直到 18 世纪末，一种新 的话语类型出现了，其逐渐的变化，在 25-30 年的时间内，不仅突破了向来为人们所能创制 的“真”命题，而更深刻的是突破了言说与看的方式，突破了支持医学知识的实践总体。这 些决不单纯是些新发现，而是在话语和知识形式方面出现一个全新的“王国”。而这一切发 生在短短几年间。一旦人们对各种文本投以充分注意，这是一个无法否认的事物。我的问题 决非是说，“乌拉，万岁非连续性，我们置身于一个既不连续又好的事物中”，而是提问，“在 某一时刻，一些知识的秩序发生突变，加速地演化，完全不同于公认的平静连续的演化图景， 这一切如何可能？”这里重要的并非这样的变化可以加速和扩展，毋宁说这类变化的程度和 速度只是另一些事物的征兆：是被接受为科学上为真的命题的形成规则发生改变。因此这不 是内容的变化（拒绝陈旧的错误，恢复古老的真理）；也不是理论形式的改变（范式的更新， 或体系的改变）。它是一个由什么管治命题的问题，运用何种方法彼此管治以便构成一套科 学上可接受的，从而能经由科学程序加以证明和证伪的命题的问题等。简言之，有一个权力 罗网和科学命题的政治学。在此层次上，与其说问题是去了解加之于科学陈述之上的是何种 外部权力，不如说是要了解在科学陈述中流通的权力的效应是什么，或者可说是要认识什么 构成了其内部的权力罗网，以及该权力罗网如何和为何会在某一时刻发生总体性的改变。 我试图在《事物的秩序》中加以辨析和刻画的正是这些不同的罗网，我一直想说明我暂 时不打算在这里解释它们，尝试此项分析需要接下去一本书的篇幅。但这里缺失的正是“话 语罗网”（discursive regime）概念和陈述运用中特有的权力效应问题。我将这一问题与系统 性、理论形式和某种类似范式的概念混为一谈。这一我当时尚不能妥当分别的关于权力的同 一个核心问题，从两个极不相同的侧面出现在《癫狂与文明》与《事物的秩序》两书的衔接 处。 因此我们需要将非连续性概念置于其适当的语境中。也许还有另一概念，一个更难而对 你思想更核心的事件概念。整整一代人在事件概念上长久陷于困境中。在人种学家，其中还
有一些大人种学家的著作中在可思议的结构和被认为是非理性的和不可思议的事件之间划 出了一条界线。事件不能进入分析的程序,至少这是结构主义者中采取的二分法。最近发表 在刊物“人”上的讨论,三位杰出的人类学家再次提出事件概念,断言事件是某种始终逸出 我们理性把握的事物,一个绝对偶然性”( absolute contingency)的王国;我们是旨在分析 结构的思想家,历史不在我们的关注之列,此即我们之被期望关于历史所能言说者等等。事 件与结构间的这种对立实乃某种人类学的地盘和产品。我想说这在历史学家中已造成破坏性 后果,他们最终将之视为二流的历史秩序问题,仅仅处理琐屑的事实和偶然的机缘等,而随 意打发事件和关于事件的叙述( evenementiel)然而事实是历史中存在一些关键问题,它们 既非琐屑的事实,也非有条理,可理解,透明而有待分析的漂亮结构,如你在《癫狂与文明》 中所描述的“大拘留”,或代表了此类关键问题中的个,它们完全厕身于结构和事件的二 分法之外。你能从我们现在重新阐述和界定的事件概念的立场详细谈谈这一问题吗? 我同意,结构主义构成为最系统的努力,不但从人种学中,而且从一系列其他科学中, 甚至从历史学(一个极端的例子)中清除事件概念。在此意义上,我不知道有谁比我更是 个反结构主义者。重要的是要避免为事件概念去做先前以结构概念所做的一切。问题不在于 将一切事物置于事件层面来考虑,而要认识到,事实上存在一个整体秩序,具有众多层面, 并包含不同类型的事件,其存续时间、空间范围及产生后果的能力皆有所不同 问题马上成为对不同事件进行区别的问题,分离出事件之所从属的不同网络和层面,并 重新建立起事件籍以相互勾连和彼此引发的线索。由此必须拒绝以象征领域的概念或赋有意 义的结构领域的概念所作的分析,而是开启一条以势力关系的谱系学,战略发展和策略概念 进行的分析途径。我相信,这里的参照点不应是语言或符号的宏大模型,而应是战争与战役 造就和决定我们的历史具有战争的形式而非语言的形式:是权力关系,而非意义关系。历史 无“意乂”,虽然这并非说历史荒诞或毫无条理。正相反,历史是可理解的,经得起哪怕最 具体入微的分析——但这是依据斗争、战略和策略而言的可理解性。既非辩证法,如诸矛盾 的逻辑,也非符号学,如沟通的结构,能够说明各种冲突的内在可理解性。辩证法是一逃避 之路,它将始终开放和充满风险的冲突的现实抽象为黑格尔式体系框架内的概念运动来逃避 现实;符号学是另一条规避之路,它将冲突的现实还原为静谧的柏拉图式的语言和对话王国 来免去现实的暴力、血腥和你死我活的斗争 在这一问题话语的背景中,我想人们有把握说你是在拌以符号学方法论、结构主义等的 文本概念分析或文本对象分析大行其道的时代提岀话语权力问题的第-人。就话语提岀的权
3 有一些大人种学家的著作中，在可思议的结构和被认为是非理性的和不可思议的事件之间划 出了一条界线。事件不能进入分析的程序，至少这是结构主义者中采取的二分法。最近发表 在刊物“人”上的讨论，三位杰出的人类学家再次提出事件概念，断言事件是某种始终逸出 我们理性把握的事物，一个“绝对偶然性”（absolute contingency）的王国；我们是旨在分析 结构的思想家，历史不在我们的关注之列，此即我们之被期望关于历史所能言说者等等。事 件与结构间的这种对立实乃某种人类学的地盘和产品。我想说这在历史学家中已造成破坏性 后果，他们最终将之视为二流的历史秩序问题，仅仅处理琐屑的事实和偶然的机缘等，而随 意打发事件和关于事件的叙述（évènementiel）。然而事实是历史中存在一些关键问题，它们 既非琐屑的事实，也非有条理，可理解，透明而有待分析的漂亮结构，如你在《癫狂与文明》 中所描述的“大拘留”，或代表了此类关键问题中的一个，它们完全厕身于结构和事件的二 分法之外。你能从我们现在重新阐述和界定的事件概念的立场详细谈谈这一问题吗？ 我同意，结构主义构成为最系统的努力，不但从人种学中，而且从一系列其他科学中， 甚至从历史学（一个极端的例子）中清除事件概念。在此意义上，我不知道有谁比我更是一 个反结构主义者。重要的是要避免为事件概念去做先前以结构概念所做的一切。问题不在于 将一切事物置于事件层面来考虑，而要认识到，事实上存在一个整体秩序，具有众多层面， 并包含不同类型的事件，其存续时间、空间范围及产生后果的能力皆有所不同。 问题马上成为对不同事件进行区别的问题，分离出事件之所从属的不同网络和层面，并 重新建立起事件籍以相互勾连和彼此引发的线索。由此必须拒绝以象征领域的概念或赋有意 义的结构领域的概念所作的分析，而是开启一条以势力关系的谱系学，战略发展和策略概念 进行的分析途径。我相信，这里的参照点不应是语言或符号的宏大模型，而应是战争与战役。 造就和决定我们的历史具有战争的形式而非语言的形式：是权力关系，而非意义关系。历史 无“意义”，虽然这并非说历史荒诞或毫无条理。正相反，历史是可理解的，经得起哪怕最 具体入微的分析——但这是依据斗争、战略和策略而言的可理解性。既非辩证法，如诸矛盾 的逻辑，也非符号学，如沟通的结构，能够说明各种冲突的内在可理解性。辩证法是一逃避 之路，它将始终开放和充满风险的冲突的现实抽象为黑格尔式体系框架内的概念运动来逃避 现实；符号学是另一条规避之路，它将冲突的现实还原为静谧的柏拉图式的语言和对话王国 来免去现实的暴力、血腥和你死我活的斗争。 在这一问题话语的背景中，我想人们有把握说你是在拌以符号学方法论、结构主义等的 文本概念分析或文本对象分析大行其道的时代提出话语权力问题的第一人。就话语提出的权
力问题,基本上意味着询问话语为谁服务的问题。它并非要将话语分析到其未言说层面,及 其隐含意义的问题,因为正如你一再强调的,话语透明,它们不需要诠释,没人能指派一种 意义给它们。若以某种方式阅读“文本″,便会发现文本能向我们清楚讲述,无须再添加任 何意义和解释。你就话语所阐述的这一权力问题,关乎方法论和当代的历史研究,自然具有 特殊效应与意涵你能扼要说明你提岀的这个问题—如果你确实提出了这一问题—在你 工作中的地位吗? 我不认为我是提出这个问题的第一人。相反,我被我讨论的难题所困扰。如今当我回顾 时,我问我自己,我在《癫狂与文明》或《诊所的诞生》中所谈论者,除了权力还有别的什 么?我完全意识到我极少使用权力这个词,也从未存在过这样一个为我所掌握的分析领域。 我可以说此种无力的情况无疑与我们自己参与造成的政治形势有关。无论右派还是左派都难 以发现从何处提出这一权力问题。右派只会用宪法、主权,即法律的概念提问题:而马克思 主义者只会以国家机器概念提出问题。权力运作的具体方式,权力的种种技术和策略,却是 从未有人想要探明的问题。他们竟相以一种论战和整体主义的风尚谴责权力,似乎权力只存 在于“他方”,敌对营垒中。论及苏维埃社会主义权力,其反对者称其为全能主义 ( totalitarianism),而西方资本主义权力则被马克思主义者斥之为阶级统治;然而他们自身 的权力机制却都从未得到分析。这项任务只能开始于1968年以后,也就是说,只是基于社 会低层的日常斗争,和在斗争发生在密密匝匝编织起的权力罗网的地方才能开始权力分析 正是在这些地方,权力的具体性质开始显露易见,随之而来的前景是,这些权力分析对所有 迄今仍然落在政治分析论域之外的经验的研究将证明富有成效。倘若仅从经济意义来看,拘 禁精神病人,规训人的思想,设立惩戒机构等无疑甚少价值。但就其对权力之轮周而复始的 日常运作的功能而言,它们无疑又至关重要。只要对权力的提问仅仅服从于经济的考量及对 利益集团的服务,人们便倾向于视这些权力问题为无足轻重 是不是某种马克思主义和某种现象学造成一客观障碍使这一权力问题无从系统稽考? 你愿意的话可以这样说,某种程度上的确如此。在我们求学时代,我这一代人被引导从 事两种分析,一是构成性主体( constituent sub ject),另一种是作为最终因素的经济分析, 意识形态,上层建筑和基础的分析 仍身处这样的方法论环境中,你如何安置你的谱系学方法?你成功地分析了有关研究 对象”和论域的可能性条件、型式及其建构,什么使这种提问成为必要的?
4 力问题，基本上意味着询问话语为谁服务的问题。它并非要将话语分析到其未言说层面，及 其隐含意义的问题，因为正如你一再强调的，话语透明，它们不需要诠释，没人能指派一种 意义给它们。若以某种方式阅读“文本”，便会发现文本能向我们清楚讲述，无须再添加任 何意义和解释。你就话语所阐述的这一权力问题，关乎方法论和当代的历史研究，自然具有 特殊效应与意涵。你能扼要说明你提出的这个问题——如果你确实提出了这一问题——在你 工作中的地位吗？ 我不认为我是提出这个问题的第一人。相反，我被我讨论的难题所困扰。如今当我回顾 时，我问我自己，我在《癫狂与文明》或《诊所的诞生》中所谈论者，除了权力还有别的什 么？我完全意识到我极少使用权力这个词，也从未存在过这样一个为我所掌握的分析领域。 我可以说此种无力的情况无疑与我们自己参与造成的政治形势有关。无论右派还是左派都难 以发现从何处提出这一权力问题。右派只会用宪法、主权，即法律的概念提问题；而马克思 主义者只会以国家机器概念提出问题。权力运作的具体方式，权力的种种技术和策略，却是 从未有人想要探明的问题。他们竟相以一种论战和整体主义的风尚谴责权力，似乎权力只存 在于“他方”，敌对营垒中。论及苏维埃社会主义权力，其反对者称其为全能主义 （totalitarianism），而西方资本主义权力则被马克思主义者斥之为阶级统治；然而他们自身 的权力机制却都从未得到分析。这项任务只能开始于 1968 年以后，也就是说，只是基于社 会低层的日常斗争，和在斗争发生在密密匝匝编织起的权力罗网的地方才能开始权力分析。 正是在这些地方，权力的具体性质开始显露易见，随之而来的前景是，这些权力分析对所有 迄今仍然落在政治分析论域之外的经验的研究将证明富有成效。倘若仅从经济意义来看，拘 禁精神病人，规训人的思想，设立惩戒机构等无疑甚少价值。但就其对权力之轮周而复始的 日常运作的功能而言，它们无疑又至关重要。只要对权力的提问仅仅服从于经济的考量及对 利益集团的服务，人们便倾向于视这些权力问题为无足轻重。 是不是某种马克思主义和某种现象学造成一客观障碍，使这一权力问题无从系统稽考？ 你愿意的话可以这样说，某种程度上的确如此。在我们求学时代，我这一代人被引导从 事两种分析，一是构成性主体（constituent subject），另一种是作为最终因素的经济分析， 意识形态，上层建筑和基础的分析。 仍身处这样的方法论环境中，你如何安置你的谱系学方法？你成功地分析了有关研究 “对象”和论域的可能性条件、型式及其建构，什么使这种提问成为必要的？
我想了解这些建构问题何以能在一种历史框架内得以解决,而不是将它们系之于一种构 成性的对象(癫狂、犯罪或任何别的什么)。但这一历史的情境化( historical contextualisation)需要做的远多于只是将现象学的主体简单地相对化而己。我不相信将 现象学家设定的主体历史化,构造一个在历史进程中演化的主体就能解决问题。我们得放弃 构成性主体,放弃主体本身,也就是说,我们要达到的分析,应能够解释在这样一个历史框 架内主体是怎样被建构的。这就是我所说的谱系学,即一种历史形式,它可以说明知识、话 语及对象论域的建构,而无须涉及一个主体,这个主体若不是一个超验物(就其与事件的在 场关系而言),就是一种空洞的同一性(就全部历史真实的活动过程的性质而言)。 马克思主义现象学和某种马克思主义分明成了一种屏障和障碍冯还有两个概念在今日 也成了屏障和障碍,意识形态是一个,压制概念是另一个。 全部历史都被放入这些范畴来考量,它们对如此紛繁的现象,如性和权力,赋予—种齐 常化意义。不管这两个概念是否被人明确地加以利用,最终人们总会不是求助于意识形态分 析-这很容易追溯到马克思,就是诉诸压制概念,弗洛伊德终生乐此不疲的一个概念。我猜 想,在这些概念后面及那些(正当地或不当地)使用它们的人中弥漫一种怀旧病;在意识形 态概念背后是对一种半透明知识形式的眷恋欲摆脱谬误和幻觉洏藏匿于压制概念后面的 则是对一种能免去所有的强制、规训和齐常化的权力形式的向往。一面是没有大棒的权力, 另一面是没有蒙蔽的知识。你曾说意识形态和压制这两种概念为否定的、心理学的和不适当 的分析概念。特别是在《规训与惩罚》中,尽管那里没有对这些概念的深入讨论,仍然可见 种分析允许人们超越传统的解释和可理解形式,这些传统形式最后(不限于最后)总是依 赖于意识形态和压制概念。也许你能借此机会更明确地说明你在这些问题上的观点?通过 《规训与惩罚》,一种肯定性的历史似正在岀现,它摆脱了隐含在那两把万能钥匙中的所有 的否定性和心理主义。 由于三个原因,看来我是难以利用意识形态概念的。第一,无论你喜欢与否,意识形态 总是作为一实质的对立面,而与某种被视为真理的东西相对立。现在我相信,问题不在于在 根据科学性和真理范畴接受的话语与根据其他范畴而接受的话语之间划一条分界线,而在于 了解在话语中真理的效力如何在历史过程中产生出来的,这些话语本身却无所谓真或假。第 二个障碍是,我认为意识形态概念必然会涉及某种主体秩序问题。第三,相对于作为其基础
5 我想了解这些建构问题何以能在一种历史框架内得以解决，而不是将它们系之于一种构 成 性 的 对象 （ 癫 狂、 犯 罪或 任 何别 的 什么 ）。但 这 一 历史 的 情境 化 (historical contextualisation )需要做的远多于只是将现象学的主体简单地相对化而已。我不相信将 现象学家设定的主体历史化，构造一个在历史进程中演化的主体就能解决问题。我们得放弃 构成性主体，放弃主体本身，也就是说，我们要达到的分析，应能够解释在这样一个历史框 架内主体是怎样被建构的。这就是我所说的谱系学，即一种历史形式，它可以说明知识、话 语及对象论域的建构，而无须涉及一个主体，这个主体若不是一个超验物（就其与事件的在 场关系而言），就是一种空洞的同一性（就全部历史真实的活动过程的性质而言）。 马克思主义现象学和某种马克思主义分明成了一种屏障和障碍；另还有两个概念在今日 也成了屏障和障碍，意识形态是一个，压制概念是另一个。 全部历史都被放入这些范畴来考量，它们对如此纷繁的现象，如性和权力，赋予一种齐 常化意义。不管这两个概念是否被人明确地加以利用，最终人们总会不是求助于意识形态分 析--这很容易追溯到马克思，就是诉诸压制概念，弗洛伊德终生乐此不疲的一个概念。我猜 想，在这些概念后面及那些（正当地或不当地）使用它们的人中弥漫一种怀旧病；在意识形 态概念背后是对一种半透明知识形式的眷恋，欲摆脱谬误和幻觉；而藏匿于压制概念后面的， 则是对一种能免去所有的强制、规训和齐常化的权力形式的向往。一面是没有大棒的权力， 另一面是没有蒙蔽的知识。你曾说意识形态和压制这两种概念为否定的、心理学的和不适当 的分析概念。特别是在《规训与惩罚》中，尽管那里没有对这些概念的深入讨论，仍然可见 一种分析允许人们超越传统的解释和可理解形式，这些传统形式最后（不限于最后）总是依 赖于意识形态和压制概念。也许你能借此机会更明确地说明你在这些问题上的观点？通过 《规训与惩罚》，一种肯定性的历史似正在出现，它摆脱了隐含在那两把万能钥匙中的所有 的否定性和心理主义。 由于三个原因，看来我是难以利用意识形态概念的。第一，无论你喜欢与否，意识形态 总是作为一实质的对立面，而与某种被视为真理的东西相对立。现在我相信，问题不在于在 根据科学性和真理范畴接受的话语与根据其他范畴而接受的话语之间划一条分界线，而在于 了解在话语中真理的效力如何在历史过程中产生出来的，这些话语本身却无所谓真或假。第 二个障碍是，我认为意识形态概念必然会涉及某种主体秩序问题。第三，相对于作为其基础
的事物,如它的物质的和经济的等决定因素而言,意识形态处于第二级的位置。以上三个理 由,使我认为意识形态是个不能贸然使用的概念。 压制概念是个更诱人的概念,它的确看上去适于说明属于权力效应范围的所有现象,尽 管如此,我本人仍竭尽全力要摆脱它。在写作《癲狂与文明》时,我至少含蓄地使用了这个 压制概念。我想我的确构想了一种亢奋的、饶舌的和焦躁的癫狂,并相信是权力和精神病学 的机器把它压制下去并使之归于沉寂。现在看来压制概念对于把握权力的能产性质是极不充 分的。在将权力的效应定义为压制时,人们采用的是此种权力的纯粹司法概念,人们是把权 力等同于能说“不”的法律,权力在这里首先被看作行使一种禁止的力量。如今我相信这样 个广为流传的概念全然是一个消极的、过分狭隘的和干巴巴的权力概念。如果权力除了压 制外什么也不是,除去说不外什么也不做,你真以为人们会被它牵着鼻子俯首帖耳?令权力 看似好东西者,使权力能为人所接受者,无非这样一个事实:权力不仅作为一说不的力对我 们产生压力,它还贯穿于事物中并产生事物,它带来快感,构成知识,生产话语。它须被看 作一能产性网络,遍布所有社会组织中,而远非只是一功能仅为压制的消极物。在《规训与 惩罚》中我力图展示,自十七和十八世纪以来如何会有权力能产性的一种真正意义的技术起 飞。古典时期的君主制不仅发展出庞大的国家机器(军队、警察和财政系统),还首先在此 时期建立了可称为权力的新“经济”的东西,也就是权力的程序,它们使权力的效应能迅速 持续地、不受干扰地、应变地和具体地遍及全部社会机体中,较之先前基于多少被迫的容忍 (从被认可的特权到流行的犯罪)与昂贵的示众(大场面的权力展示与间歇的权力干预,因 偶尔为之,大部分暴力形式都属于“杀一儆百”的惩罚)的技术,这些新技术更有效,也更 少浪费(经济成本更少,其后果带来的危险更少,漏洞和遭遇的反抗也更少) 压制概念首先是在关乎性的问题上使用的。据信资产阶级社会压制性,要消灭人的性欲 等。若思考例如发起于18世纪的反手淫运动,或19世纪下半纪关于同性恋的医学话语,或 有关性的一般话语时,人们似乎的确面对一种压制性话语。事实上这种话语使一系列干预, 即策略地和积极地监视、传播及控制性等等干预成为可能,这些干预又紧紧结合着各种造成 性压制外观或至少容易被说成性压制的技术。我相信对手淫的讨伐可谓一典型例子。 的确如此。人们惯于说资产阶级社会压制儿童性行为,以至于拒绝谈论或承认其存在, 定要等到弗洛伊德出来,最终发现原来儿童也有性。今天若阅读18世纪作为父母手册出 版的各种教学法和儿童医学书籍,你会发现儿童的性被不停地谈论,并在一切可能的语境中 谈论。人们或许会争辩,这些讨论的目的是为防范儿童的性实践。但效果却是,父母和儿童 脑中充斥了这类话语,以父母的教育责任来看,他们孩子的性已成为一个基本问题;而就儿 童而言,他们与自己的身体和性的关系也成为一个基本问题;结果产生了一方面是为性所骚 动的儿童的身体,另一方面是父母对孩子遇到的性的危险的监视和警觉。最终儿童的身体 父母与儿童身体的关系及家庭世界都被性征化了。“性”更像是权力积极作为的产物,而非 受权力的压制。我确信正是这种积极的作用需要探查,并且必须摆脱先前有关性之性质的司 法式图解。从而提出了一个历史问题,即我们要去解答为什么西方如此长久地坚持视性为 种司法的和否定的实践而非技术的和积极的实践
6 的事物，如它的物质的和经济的等决定因素而言，意识形态处于第二级的位置。以上三个理 由，使我认为意识形态是个不能贸然使用的概念。 压制概念是个更诱人的概念，它的确看上去适于说明属于权力效应范围的所有现象，尽 管如此，我本人仍竭尽全力要摆脱它。在写作《癫狂与文明》时，我至少含蓄地使用了这个 压制概念。我想我的确构想了一种亢奋的、饶舌的和焦躁的癫狂，并相信是权力和精神病学 的机器把它压制下去并使之归于沉寂。现在看来压制概念对于把握权力的能产性质是极不充 分的。在将权力的效应定义为压制时，人们采用的是此种权力的纯粹司法概念，人们是把权 力等同于能说“不”的法律，权力在这里首先被看作行使一种禁止的力量。如今我相信这样 一个广为流传的概念全然是一个消极的、过分狭隘的和干巴巴的权力概念。如果权力除了压 制外什么也不是，除去说不外什么也不做，你真以为人们会被它牵着鼻子俯首帖耳？令权力 看似好东西者，使权力能为人所接受者，无非这样一个事实：权力不仅作为一说不的力对我 们产生压力，它还贯穿于事物中并产生事物，它带来快感，构成知识，生产话语。它须被看 作一能产性网络，遍布所有社会组织中，而远非只是一功能仅为压制的消极物。在《规训与 惩罚》中我力图展示，自十七和十八世纪以来如何会有权力能产性的一种真正意义的技术起 飞。古典时期的君主制不仅发展出庞大的国家机器（军队、警察和财政系统），还首先在此 时期建立了可称为权力的新“经济”的东西，也就是权力的程序，它们使权力的效应能迅速 持续地、不受干扰地、应变地和具体地遍及全部社会机体中，较之先前基于多少被迫的容忍 （从被认可的特权到流行的犯罪）与昂贵的示众（大场面的权力展示与间歇的权力干预，因 偶尔为之，大部分暴力形式都属于“杀一儆百”的惩罚）的技术，这些新技术更有效，也更 少浪费（经济成本更少，其后果带来的危险更少，漏洞和遭遇的反抗也更少）。 压制概念首先是在关乎性的问题上使用的。据信资产阶级社会压制性，要消灭人的性欲 等。若思考例如发起于 18 世纪的反手淫运动，或 19 世纪下半纪关于同性恋的医学话语，或 有关性的一般话语时，人们似乎的确面对一种压制性话语。事实上这种话语使一系列干预， 即策略地和积极地监视、传播及控制性等等干预成为可能，这些干预又紧紧结合着各种造成 性压制外观或至少容易被说成性压制的技术。我相信对手淫的讨伐可谓一典型例子。 的确如此。人们惯于说资产阶级社会压制儿童性行为，以至于拒绝谈论或承认其存在, 一定要等到弗洛伊德出来，最终发现原来儿童也有性。今天若阅读 18 世纪作为父母手册出 版的各种教学法和儿童医学书籍，你会发现儿童的性被不停地谈论，并在一切可能的语境中 谈论。人们或许会争辩，这些讨论的目的是为防范儿童的性实践。但效果却是，父母和儿童 脑中充斥了这类话语，以父母的教育责任来看，他们孩子的性已成为一个基本问题；而就儿 童而言，他们与自己的身体和性的关系也成为一个基本问题；结果产生了一方面是为性所骚 动的儿童的身体，另一方面是父母对孩子遇到的性的危险的监视和警觉。最终儿童的身体、 父母与儿童身体的关系及家庭世界都被性征化了。“性”更像是权力积极作为的产物，而非 受权力的压制。我确信正是这种积极的作用需要探查，并且必须摆脱先前有关性之性质的司 法式图解。从而提出了一个历史问题，即我们要去解答为什么西方如此长久地坚持视性为一 种司法的和否定的实践而非技术的和积极的实践
也许是因为权力向来是通过由伟大的法律和哲学理论所设定的形式而为人所了解的,此 外还有一条不可变动的鸿沟,位于权力的施者和权力的受者之间 我不清楚这是否与君主制没有密切关系。君主制是从中世纪早先的封建诸侯割据角逐的 背景下发展起来的,君主制将自己表现为一个仲裁者,一种有能力结束战争、暴力和劫掠并 能对争斗和领主说不的权力。通过为自己安排一种司法的和否定的功能而为各方所接受,尽 管对此权力的限制自然马上就会被逾越。主权、法律和禁令构成一权力表现的体系,并在随 后时代借助各种权利理论而扩张,而政治理论从未停止过对主权者的着迷。这类学说今天仍 热中于主权问题。然而我们所需的是并非围绕主权而成立的政治哲学我们须砍去君主之首: 这是在政治理论中仍有待完成的 君主之首尚未砍去,人们已在试图用规训制度代替他,即创建于17世纪的庞大系统, 包括种种监视、规范和控制的功能,加上后来的惩戒、矫正和管教等功能。人们不知道这个 系统来自何处为什么兴起或用处何在。如今人们更倾向于将一个巨大全能的主体归之于它, 即在16和17世纪形成并发展出(根据古典理论)职业化军队、警察和行政官僚制的现代国 家 根据国家来提出问题意味着仍然按照主权和君权概念,即法律概念来提问。如果视所有 这些权力现象皆依赖于国家机器,就意味着视其为本质上压制性的概念:军队是杀人的权力, 警察和司法是惩罚的权力等。我无意说国家不重要,我想要说的是,权力关系以及对它们的 分析必须要超越国家的限度。在两层意义上,首先,尽管其机器具有无限威力,国家仍远远 不能占领全部实在的权力关系领域,进而还因为,国家的运作只能基于其他业已存在的权力 关系之上。就其与网罗身体、性、家庭、亲属关系、知识、技术等于一体的整个权力之网的 关系而言,国家是上层结构。的确,这些网络与某种因行使各种禁制功能而组织起来的“超 级权力”( meta-power)结成互为条件的关系:但只有植根于全部的多样的和无限的权力关 系(它们为庞大的否定性权力提供必要基础)中,具有禁制功能的超级权力才能巩固并获得 其立足之处。这正是我在我的著作中力求阐明的观点 这不是并未开辟出超克恒以国家为一方和以革命为另一方之对立的政治斗争二元论的 可能性吗?也未指明一个较敌手即国家的战场更广阔的战场吗? 我想说国家存在于将使其得以发挥功能的全部权力关系法理化( codification)之中,革 命则是对完全相同权力关系的不同类型的法理化。这意味着会有许多种不同的革命,与对权 力关系可能的颠覆性的重新法理化( subversive recodification)的种类大致相若,进而人们 尽可以完美地想象将遗留下未受触动的权力关系(它们构成了国家行使职能的基础)的各种
7 也许是因为权力向来是通过由伟大的法律和哲学理论所设定的形式而为人所了解的，此 外还有一条不可变动的鸿沟，位于权力的施者和权力的受者之间。 我不清楚这是否与君主制没有密切关系。君主制是从中世纪早先的封建诸侯割据角逐的 背景下发展起来的，君主制将自己表现为一个仲裁者，一种有能力结束战争、暴力和劫掠并 能对争斗和领主说不的权力。通过为自己安排一种司法的和否定的功能而为各方所接受，尽 管对此权力的限制自然马上就会被逾越。主权、法律和禁令构成一权力表现的体系，并在随 后时代借助各种权利理论而扩张，而政治理论从未停止过对主权者的着迷。这类学说今天仍 热中于主权问题。然而我们所需的是并非围绕主权而成立的政治哲学。我们须砍去君主之首： 这是在政治理论中仍有待完成的。 君主之首尚未砍去，人们已在试图用规训制度代替他，即创建于 17 世纪的庞大系统， 包括种种监视、规范和控制的功能，加上后来的惩戒、矫正和管教等功能。人们不知道这个 系统来自何处，为什么兴起或用处何在。如今人们更倾向于将一个巨大全能的主体归之于它， 即在 16 和 17 世纪形成并发展出（根据古典理论）职业化军队、警察和行政官僚制的现代国 家。 根据国家来提出问题意味着仍然按照主权和君权概念，即法律概念来提问。如果视所有 这些权力现象皆依赖于国家机器，就意味着视其为本质上压制性的概念：军队是杀人的权力， 警察和司法是惩罚的权力等。我无意说国家不重要，我想要说的是，权力关系以及对它们的 分析必须要超越国家的限度。在两层意义上，首先，尽管其机器具有无限威力，国家仍远远 不能占领全部实在的权力关系领域，进而还因为，国家的运作只能基于其他业已存在的权力 关系之上。就其与网罗身体、性、家庭、亲属关系、知识、技术等于一体的整个权力之网的 关系而言，国家是上层结构。的确，这些网络与某种因行使各种禁制功能而组织起来的“超 级权力”（meta-power）结成互为条件的关系；但只有植根于全部的多样的和无限的权力关 系（它们为庞大的否定性权力提供必要基础）中，具有禁制功能的超级权力才能巩固并获得 其立足之处。这正是我在我的著作中力求阐明的观点。 这不是并未开辟出超克恒以国家为一方和以革命为另一方之对立的政治斗争二元论的 可能性吗？也未指明一个较敌手即国家的战场更广阔的战场吗？ 我想说国家存在于将使其得以发挥功能的全部权力关系法理化（codification）之中，革 命则是对完全相同权力关系的不同类型的法理化。这意味着会有许多种不同的革命，与对权 力关系可能的颠覆性的重新法理化（subversive recodification）的种类大致相若，进而人们 尽可以完美地想象将遗留下未受触动的权力关系（它们构成了国家行使职能的基础）的各种
革命。 你已将权力视为一研究对象,以至于须将克劳塞维茨的公式颠倒过来:政治是运用其他 手段的战争的继续。根据你最近的研究,这一军事模式是否你描述权力的最好种;在这里 战争只是一隐喻模式,亦或权力运作的确实的、常规的和日常的模式? 我发现这正是我面对的问题。只要将权力连同其技术和程序与法律形式(迄今为止权力 向来是在法律之中被界定的)相分离,就会被引向这样一个基本问题:权力岂非一战争型的 支配形式?从而人们岂不应以战争的关系设想权力的所有问题?权力岂非一普遍的战争,只 是在特定时候采取了和平与国家的形式?和平因而可以是战争的一种形式,国家则可以是进 行战争的一种工具。 全部问题出现在这里。谁发动战争,反对谁?是两个阶级或更多的阶级?它是一切人反 对一切人的战争吗?军队和军事机构在发生着持久战争的市民社会中担任何种角色?策略 和战略概念对分析各种结构和政治过程有何关系?何为权力关系变化的实质和模式?所有 这些问题皆有待探讨。看到人们如此轻松和自信地谈论战争一般的权力关系和阶级斗争,却 不曾弄清权力是否某种战争形式,以及何种形式,确是令人甚感惊讶的。 我们已经谈论了你在《规训与惩罚》中描述过其效应、条规和构成模式的规训权力。人 们也许会问:为什么要监视?监视有什么用?十八世纪发生的一件事是,人口成了科学研究 的对象;人们开始调查出生率、死亡率、和人口变迁,并且第一次可以说若不知道一国的人 口,就不能治理这个国家。莫亨( Mohan)是最早组织这类基于行政管理的研究的人士之 ,在他看来此类硏究是为了解决对人口的政治控制问题。这种规训权力是独自行动的吗 或毋宁说它从某种更一般的事物即从根据严格的规范由正当的婚姻和行为的人组成并以适 当的方式再生产其自身的人口这样一个确定概念获得支持?从而一方面有一种全体的巨大 身体,总人口的身体,连同一系列有关人口的话语,另一方面在此下面,则是细小的身体, 驯良的身体,个人的身体,受纪律规训的微观身体。即便你也只是刚刚开始这方面的研究 你能谈谈你如何发现产生于人口的宏观身体与个人的微观身体这些不同身体间的关系一如 果有的话一的性质的? 你提的问题一语中的。我发现我尚难以回答,因为对这个问题我还正在研究之中。我相
8 革命。 你已将权力视为一研究对象，以至于须将克劳塞维茨的公式颠倒过来：政治是运用其他 手段的战争的继续。根据你最近的研究，这一军事模式是否你描述权力的最好一种；在这里 战争只是一隐喻模式，亦或权力运作的确实的、常规的和日常的模式？ 我发现这正是我面对的问题。只要将权力连同其技术和程序与法律形式（迄今为止权力 向来是在法律之中被界定的）相分离，就会被引向这样一个基本问题：权力岂非一战争型的 支配形式？从而人们岂不应以战争的关系设想权力的所有问题？权力岂非一普遍的战争，只 是在特定时候采取了和平与国家的形式？和平因而可以是战争的一种形式，国家则可以是进 行战争的一种工具。 全部问题出现在这里。谁发动战争，反对谁？是两个阶级或更多的阶级？它是一切人反 对一切人的战争吗？军队和军事机构在发生着持久战争的市民社会中担任何种角色？策略 和战略概念对分析各种结构和政治过程有何关系？何为权力关系变化的实质和模式？所有 这些问题皆有待探讨。看到人们如此轻松和自信地谈论战争一般的权力关系和阶级斗争，却 不曾弄清权力是否某种战争形式，以及何种形式，确是令人甚感惊讶的。 我们已经谈论了你在《规训与惩罚》中描述过其效应、条规和构成模式的规训权力。人 们也许会问：为什么要监视？监视有什么用？十八世纪发生的一件事是，人口成了科学研究 的对象；人们开始调查出生率、死亡率、和人口变迁，并且第一次可以说若不知道一国的人 口，就不能治理这个国家。莫亨（Mohean）是最早组织这类基于行政管理的研究的人士之 一，在他看来此类研究是为了解决对人口的政治控制问题。这种规训权力是独自行动的吗， 或毋宁说它从某种更一般的事物，即从根据严格的规范由正当的婚姻和行为的人组成并以适 当的方式再生产其自身的人口这样一个确定概念获得支持？从而一方面有一种全体的巨大 身体，总人口的身体，连同一系列有关人口的话语，另一方面在此下面，则是细小的身体， 驯良的身体，个人的身体，受纪律规训的微观身体。即便你也只是刚刚开始这方面的研究， 你能谈谈你如何发现产生于人口的宏观身体与个人的微观身体这些不同身体间的关系—如 果有的话—的性质的？ 你提的问题一语中的。我发现我尚难以回答，因为对这个问题我还正在研究之中。我相
信我们必须注意这样一个事实,随着17和18世纪所有的技术发明和发现,出现了一种权力 运作的新技术,它或许甚至比建立于18世纪末的新的政府制度和当时的宪政改革更重要 在左派那里,经常听人说权力榨取、否定身体,是压抑的禁制的等等。但我却想说,我发现 7和18世纪引入的权力的新技术,其最令人注目之处是它们的具体和精确的特征,以及它 们对复杂多样的不同现实的把握。在封建社会中,权力主要通过象征和征税,即效忠于封建 领主的各种象征,如仪式,庆典等,以及通过税收、劫掠、打猎、战争等形式的征税发生作 用。17和18世纪时出现一种权力形式,它首先是通过社会生产和社会服务开始行使其职能 的。它成为一种从日常生活中的个体攫取生产性服务的问题。因此,在权力须能进入个人的 身体,进入他们的活动及其日常行为模式和态度的意义上,一种实际而有效的权力“组合物” 就成为必需。诸如学校纪律就具有方法的意义,它成功地使儿童的身体成为高度复杂的操纵 和调控系统的对象。但在同时,这些权力新技术需要抓住人口现象,以便实施对人力积累(促 进资本积累的经济体系与规定人力积累的权力体系从17世纪以来就是相关而不可分割的现 象)的管理、控制和指导:因而提出了人口学,公共健康,卫生学,居住条件,寿命和出生 率等问题。我相信性问题的政治重要性在于这样一个事实:性处在身体规训和人口控制的交 叉点上 最后一个问题是先前曾向你提出过的:你的工作,你投身的事业,你达到的结论,这一 切对日常政治斗争有何作用?早先你也曾将局部斗争视为对抗权力的特定场所而外在于和 超越于所有诸如政党和阶级这样全局性和普遍性的战场,隐含的关于知识分孑的作用是什 么?如果某人不像一个有机知识分子那样,充当总体组织的代言人,如果某人无意成为真理 的信使和导师,知识分子可持的立场是什么? 很长一个时期,“左翼”知识分子讲述并被承认有能力掌握真理和正义的言说权。他被 聆听,或意在使他被聆听为怀抱天下的发言人。成为一个知识分子意味着宛如成为我们全体 的意识和良心。我想这一个想法来自马克思主义,当然是来自已失去活力的马克思主义。正 如无产阶级根据其历史处境的必然性乃是整个世界的承担者(因对自身亦甚少自觉,故也是 无中介的、无反思的承担者)一样,知识分子通过其道德,理论的和政治的选择,也渴望成 为此天下情怀之自觉的和精心阐述的形式的承担者。这样知识分子就被看作怀抱天下的清晰 的和个体的图景,而其模糊的和集体的形式则体现在无产阶级身上 自知识分子被召唤扮演这一角色至今已过去多年。“理论联系实践”的一种新模式已被 建立。知识分子不再抱持“怀抱天下”、充任“示范榜样”和践行“天下为公”的道德,而 更习惯于在特定领域,在他们自身的生活与工作条件安置他们(居所,医院,收容所,实验 室,大学,家庭和性的关系)恰好所在的地方从事工作。这无疑给予他们关于斗争的更直接 和具体的意识。这里他们遇到的问题是特殊的,“非怀抱天下的”,并且常常不同于无产阶级 或大众的那些问题。而且我相信由于两个原因,知识分子实际上反倒更加接近无产阶级和民 众。首先问题已成为实际的、物质的和日复一日的斗争问题,其次,虽然形式不同,知识分 子也面对与无产阶级遇到的相同的对手,即跨国公司,司法与警察机器,资产投机商等。这 就是我所说的“务实专微型”( specific”)知识分子,以对抗“怀抱天下型”(” universal”) 知识分子
9 信我们必须注意这样一个事实，随着 17 和 18 世纪所有的技术发明和发现，出现了一种权力 运作的新技术，它或许甚至比建立于 18 世纪末的新的政府制度和当时的宪政改革更重要。 在左派那里，经常听人说权力榨取、否定身体，是压抑的禁制的等等。但我却想说，我发现 17 和 18 世纪引入的权力的新技术，其最令人注目之处是它们的具体和精确的特征，以及它 们对复杂多样的不同现实的把握。在封建社会中，权力主要通过象征和征税，即效忠于封建 领主的各种象征，如仪式，庆典等，以及通过税收、劫掠、打猎、战争等形式的征税发生作 用。17 和 18 世纪时出现一种权力形式，它首先是通过社会生产和社会服务开始行使其职能 的。它成为一种从日常生活中的个体攫取生产性服务的问题。因此，在权力须能进入个人的 身体，进入他们的活动及其日常行为模式和态度的意义上，一种实际而有效的权力“组合物” 就成为必需。诸如学校纪律就具有方法的意义，它成功地使儿童的身体成为高度复杂的操纵 和调控系统的对象。但在同时，这些权力新技术需要抓住人口现象，以便实施对人力积累（促 进资本积累的经济体系与规定人力积累的权力体系从 17 世纪以来就是相关而不可分割的现 象）的管理、控制和指导：因而提出了人口学，公共健康，卫生学，居住条件，寿命和出生 率等问题。我相信性问题的政治重要性在于这样一个事实：性处在身体规训和人口控制的交 叉点上。 最后一个问题是先前曾向你提出过的：你的工作，你投身的事业，你达到的结论，这一 切对日常政治斗争有何作用？早先你也曾将局部斗争视为对抗权力的特定场所，而外在于和 超越于所有诸如政党和阶级这样全局性和普遍性的战场，这隐含的关于知识分子的作用是什 么？如果某人不像一个有机知识分子那样，充当总体组织的代言人，如果某人无意成为真理 的信使和导师，知识分子可持的立场是什么？ 很长一个时期，“左翼”知识分子讲述并被承认有能力掌握真理和正义的言说权。他被 聆听，或意在使他被聆听为怀抱天下的发言人。成为一个知识分子意味着宛如成为我们全体 的意识和良心。我想这一个想法来自马克思主义，当然是来自已失去活力的马克思主义。正 如无产阶级根据其历史处境的必然性乃是整个世界的承担者（因对自身亦甚少自觉，故也是 无中介的、无反思的承担者）一样，知识分子通过其道德，理论的和政治的选择，也渴望成 为此天下情怀之自觉的和精心阐述的形式的承担者。这样知识分子就被看作怀抱天下的清晰 的和个体的图景，而其模糊的和集体的形式则体现在无产阶级身上。 自知识分子被召唤扮演这一角色至今已过去多年。“理论联系实践”的一种新模式已被 建立。知识分子不再抱持“怀抱天下”、充任“示范榜样”和践行“天下为公”的道德，而 更习惯于在特定领域，在他们自身的生活与工作条件安置他们（居所，医院，收容所，实验 室，大学，家庭和性的关系）恰好所在的地方从事工作。这无疑给予他们关于斗争的更直接 和具体的意识。这里他们遇到的问题是特殊的，“非怀抱天下的”，并且常常不同于无产阶级 或大众的那些问题。而且我相信由于两个原因，知识分子实际上反倒更加接近无产阶级和民 众。首先问题已成为实际的、物质的和日复一日的斗争问题，其次，虽然形式不同，知识分 子也面对与无产阶级遇到的相同的对手，即跨国公司，司法与警察机器，资产投机商等。这 就是我所说的“务实专微型”（”specific”）知识分子，以对抗“怀抱天下型”（”universal”） 知识分子
新构图还有更重要的政治涵义。它至少使重新明确表述先前彼此孤立的范围得以可能, 如果不能使之整合的话。原本意义的知识分子曾被视为作家:有怀抱天下的意识及自由的主 体,他与那些只是在为国家或资本的服务中身手不凡的知识分子,如技术专家,行政官员和 教师等是对立的。然而每个知识分子的特殊活动开始于作为政治活动的奠基工作,写作之入 门,和知识分子之神圣标记的时代已经过去。跨越不同知识形态发展多侧面联系和从一个政 治活动焦点转向另一个焦点都已成为可能。行政官员和精神病学者,医生和社会工作者,实 验室技术人员和社会学家已能在他们自身领域和通过相互交流和支持参与到知识分子政治 运动的总体过程之中。这一过程解释了,即使当作家成为名不符实的知识分子领袖而日益消 失时,大学和学术机构是如何出现的,如果不是作为基本因素,至少是作为“交换器”和特 别有利的交汇点。如果大学和教育已经变成政治上极端敏感之地,这就是原因之所在。所谓 的大学危机不应被解释为权力的丧失,正相反,而是权力的繁殖和加强它们作为一个知识分 子(他们事实上全都有大学经历并将自己与学术制度相联系)的多面相的集合体的中心的权 力效应。我们在六十年代看到的关于写作的全部严厉的理论分析无疑只是一曲天鹅绝唱。作 家借以为保留他们的政治特权而战斗:但事实是,它只是一个理论问题,他需要建立在语言 学,语用学和精神分析学上的科学信誉,这一理论参考了索绪尔或乔姆斯基等,以及它产生 了如此拙劣的文学作品,这一切证明作家的活动不再能触及事物的核心 在我看来“务实专微型”知识分子始现于二战以来。也许正是一位原子物理学家(确切 说其名字是奥本海默),他成为怀抱天下型和务实专微型知识分子之间的过渡点。因为他与 科学知识和原子科学家能加以干预的机构有一种直接而具体化的关系:但由于原子威胁危及 全人类和世界的命运,他的话语同时也是普世性的话语。在关怀全世界的抗议标题下,这位 原子专家在知识秩序中表现了他的特殊地位。我认为政治权力尾随知识分子,第一次不再是 因为他的普世的话语,而是因为他掌握的知识:正是在这一层意义上,他成为一政治威慑 这里我谈的仅是西方的知识分子。在苏联所发生的在许多方面与此类似,在许多其他方面则 相去甚远。当然,需要对1945年以来西方和社会主义国家的科学的异见作一完整的研究 我们能够设想,当其活动于19世纪和20世纪早期时,“怀抱天下型”知识分子事实上 出自相当特定的历史人物:法理学者,法律学者,他们将权力,专制,财富的滥用和傲慢与 正义的普遍性和理想法律的平等对立起来。18世纪伟大的政治斗争是为法律,权利,宪政 及理性和法律中的正义而战的,它们可以而且必须放之四海而皆准。我们今天所称呼的知识 分子(我指的是政治意义上而非社会学意义上的知识分子,换言之,指在政治斗争领域中运 用他的知识,他的能力及他与真理关系的人),我认为是法理学家的后代,无论如何是祈求 正义法律的普遍性的人们,如果必要,反对法律职业本身亦在所不惜(在法国,伏尔泰就是 这类知识分子的原型)。“怀抱天下型”知识分子来自法学家或名流,在作家中找到了其最充 分的表现形式,并是在其中可以肯定他们自己的价值和意义的承担者。“务实专微型”知识 分子出自颇为不同的另一类人,不是法学家也非名士,而是匠人或专家。我现在要说只是因 原子科学家之故后者才走到了最前台。事实上,之前他们在舞台外侧早已准备了多时,甚至 大约在19世纪末已经登临舞台的一角。无疑正是通过达尔文或确切说后达尔文进化论者这 类人开始清晰出现。进化论与社会主义之间的激烈关系,以及进化论复杂的影响(例如对社 会学,犯罪学,精神病学和优生学)标志着专家开始以“局部”科学真理一一无论它如何重 要一一的名义介入当代政治斗争的重要时刻。从历史上看,达尔文代表了西方知识分子史的 这一转折点。(从这一观点看左拉是非常重要的;他是“怀抱天下型”知识分子的典型,法 律的承担者和平等的斗士,但他完全求助于疾病分类学和进化论以加强他的话语的分量,而 他对他确信为科学的进化论的把握无论如何是很贫乏的,进化论对他的话语的政治影响也是 不确定的。)如果有人打算更贴近地研究这个问题,他须跟着世纪之交的物理学家,了解他 们如何重新进入政治争论之地的。社会主义理论家们与相对论学者的这些争论在这一历史中
10 新构图还有更重要的政治涵义。它至少使重新明确表述先前彼此孤立的范围得以可能， 如果不能使之整合的话。原本意义的知识分子曾被视为作家：有怀抱天下的意识及自由的主 体，他与那些只是在为国家或资本的服务中身手不凡的知识分子，如技术专家，行政官员和 教师等是对立的。然而每个知识分子的特殊活动开始于作为政治活动的奠基工作，写作之入 门，和知识分子之神圣标记的时代已经过去。跨越不同知识形态发展多侧面联系和从一个政 治活动焦点转向另一个焦点都已成为可能。行政官员和精神病学者，医生和社会工作者，实 验室技术人员和社会学家已能在他们自身领域和通过相互交流和支持参与到知识分子政治 运动的总体过程之中。这一过程解释了，即使当作家成为名不符实的知识分子领袖而日益消 失时，大学和学术机构是如何出现的，如果不是作为基本因素，至少是作为“交换器”和特 别有利的交汇点。如果大学和教育已经变成政治上极端敏感之地，这就是原因之所在。所谓 的大学危机不应被解释为权力的丧失，正相反，而是权力的繁殖和加强它们作为一个知识分 子（他们事实上全都有大学经历并将自己与学术制度相联系）的多面相的集合体的中心的权 力效应。我们在六十年代看到的关于写作的全部严厉的理论分析无疑只是一曲天鹅绝唱。作 家借以为保留他们的政治特权而战斗；但事实是，它只是一个理论问题，他需要建立在语言 学，语用学和精神分析学上的科学信誉，这一理论参考了索绪尔或乔姆斯基等，以及它产生 了如此拙劣的文学作品，这一切证明作家的活动不再能触及事物的核心。 在我看来“务实专微型”知识分子始现于二战以来。也许正是一位原子物理学家（确切 说其名字是奥本海默），他成为怀抱天下型和务实专微型知识分子之间的过渡点。因为他与 科学知识和原子科学家能加以干预的机构有一种直接而具体化的关系；但由于原子威胁危及 全人类和世界的命运，他的话语同时也是普世性的话语。在关怀全世界的抗议标题下，这位 原子专家在知识秩序中表现了他的特殊地位。我认为政治权力尾随知识分子，第一次不再是 因为他的普世的话语，而是因为他掌握的知识：正是在这一层意义上，他成为一政治威慑。 这里我谈的仅是西方的知识分子。在苏联所发生的在许多方面与此类似，在许多其他方面则 相去甚远。当然，需要对 1945 年以来西方和社会主义国家的科学的异见作一完整的研究。 我们能够设想，当其活动于 19 世纪和 20 世纪早期时，“怀抱天下型”知识分子事实上 出自相当特定的历史人物：法理学者，法律学者，他们将权力，专制，财富的滥用和傲慢与 正义的普遍性和理想法律的平等对立起来。18 世纪伟大的政治斗争是为法律，权利，宪政 及理性和法律中的正义而战的，它们可以而且必须放之四海而皆准。我们今天所称呼的知识 分子（我指的是政治意义上而非社会学意义上的知识分子，换言之，指在政治斗争领域中运 用他的知识，他的能力及他与真理关系的人），我认为是法理学家的后代，无论如何是祈求 正义法律的普遍性的人们，如果必要，反对法律职业本身亦在所不惜（在法国，伏尔泰就是 这类知识分子的原型）。“怀抱天下型”知识分子来自法学家或名流，在作家中找到了其最充 分的表现形式，并是在其中可以肯定他们自己的价值和意义的承担者。“务实专微型”知识 分子出自颇为不同的另一类人，不是法学家也非名士，而是匠人或专家。我现在要说只是因 原子科学家之故后者才走到了最前台。事实上，之前他们在舞台外侧早已准备了多时，甚至 大约在 19 世纪末已经登临舞台的一角。无疑正是通过达尔文或确切说后达尔文进化论者这 类人开始清晰出现。进化论与社会主义之间的激烈关系，以及进化论复杂的影响（例如对社 会学，犯罪学，精神病学和优生学）标志着专家开始以“局部”科学真理——无论它如何重 要——的名义介入当代政治斗争的重要时刻。从历史上看，达尔文代表了西方知识分子史的 这一转折点。（从这一观点看左拉是非常重要的；他是“怀抱天下型”知识分子的典型，法 律的承担者和平等的斗士，但他完全求助于疾病分类学和进化论以加强他的话语的分量，而 他对他确信为科学的进化论的把握无论如何是很贫乏的，进化论对他的话语的政治影响也是 不确定的。）如果有人打算更贴近地研究这个问题，他须跟着世纪之交的物理学家，了解他 们如何重新进入政治争论之地的。社会主义理论家们与相对论学者的这些争论在这一历史中